Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Отчеты об астрономических наблюдениях: планет и Луны, Солнца и атмосферных явлений, спутников и метеоров, объектов дальнего космоса... Так-же с последующим обсуждением, дополнением отчетов со стороны других участников

Модератор: Ernest

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение AnDom » 22 сен 2014, 19:01

По той же Игле 8 и 12 кажут заметно по разному.
Александр.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение drago » 22 сен 2014, 19:49

Ernest писал(а):
drago писал(а):не мне единственному кажется что эта карточка слишком оптимистична супротив реальности.
Фотографию вообще очень трудно сравнивать с визуальным впечатлением.
Приведенное фото демонстрирует пользу апертуры в самом первом приближении для тех, кто вообще в телескоп не смотрел.
Пытаться сопоставлять эти фото с тем, что видно в окуляр того или иного телескопа мало корректное занятие.
различия между визуалом и фото, безусловно, есть, но я бы не был столь категоричен.
В конце концов - всё это визуальная информация. И для иллюстрации, сравнения в ряде случаев вполне годится, имхо.

2Олег: точно!

2Бастер: 150реф - оно неплохо, но у меня теоретически - диванно - мобильный инструмент - именно 100мм рефрактор.
Стал таким после того, как я в визуале сравнил его с 200 ньютоном по той же м13, луне и юпитеру :)
особой разницы не узрел. Ясно, что в тот раз атмосфера главным образом повлияла, особенно - по луне, но поскольку атмосфера у нас весьма паршивая, и большинство наблюдений, предположительно, 200мм апертура себя реализовать по планетам не сможет, то зачем тягать большую бандуру? :)

2Алл: безусловно разница по ДСО между разными апертурами будет. и в пользу большей - я ни капли не спорю.
вопрос в том - насколько большая это разница. Это как, скажем, купить вместо жигуля с двиглом 1.3 жигуля с двиглом 1.5 - разница в динамике и максималке будет.
максималка возрастёт километров на 10 в час, динамика до сотни - на секунду - скажем, 14 секунд супротив 15.
итого - а толк?
Вот если бы максималка на 40 кмч возросла, а дианмика вдвое - эт да. тем не менее - "разница есть", да? :)

ППС. у меня в глазах както ничего не искрится. наверное потому, что аоблизости не проходят подземные силовые кабеля элиний энергопередачь с большими утечками? :)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Nekkar
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 19:46

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение Nekkar » 22 сен 2014, 20:04

Видимо дело в том, что сравнивать надо глубже по сложным объектам. Взять вот что-то предельное для 200 и потом посмотреть это же в 300. А м 13,во все телескопы выглядит сносно, плюс-минус, так что впечатления смазываются.
Meade 8" LightBridge Deluxe

андройд
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 15:24

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение андройд » 22 сен 2014, 20:07

Саша " AnDom" проверь прошивку по стеллариуму, что бы не было обидно в полевых условиях. Удачи.
Счастлив тот, кто в море компромиссов достигает гармонии.
Чистого неба для наших игрушек

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение drago » 25 сен 2014, 20:54

Nekkar писал(а):Видимо дело в том, что сравнивать надо глубже по сложным объектам. Взять вот что-то предельное для 200 и потом посмотреть это же в 300. А м 13,во все телескопы выглядит сносно, плюс-минус, так что впечатления смазываются.
покупать скоп апертурой в _половину_ больше ( а 8 к 12" - разница весьма ощутимая - как по массогабариту, так и по цене), чтобы _высматривать_ отличия - это, мягко говоря, разочаровывает, да :)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение AnDom » 25 сен 2014, 21:28

Странно читать подобное. У вас ведь достаточно опыта. На темном прозрачном небе не надо ничего выискивать, разница бросается в глаза. Да, в какойто мере просто станет доступно больше мутняшек, но многие объекты станут намного детальнее и интереснее. Если вы ожидали хаббловских цветных картинок, то ведь их и в 20" нет.
Александр.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение drago » 26 сен 2014, 08:45

AnDom писал(а):Странно читать подобное. У вас ведь достаточно опыта. На темном прозрачном небе не надо ничего выискивать, разница бросается в глаза. Да, в какойто мере просто станет доступно больше мутняшек, но многие объекты станут намного детальнее и интереснее. Если вы ожидали хаббловских цветных картинок, то ведь их и в 20" нет.

такую ошибку - судить по тому, сколько человек в хобби относительно его опыта наблюдений - совершают многие, да.
Опыта чистых наблюдений у меня мало, а ДСО - очень мало. буквально с несколько десятков сессий.
Форумы и книжки по теме, в т ч наблюдениям я в своё время прочитал немало, да, а вот с наблюдениями у меня похуже - и ленивый, и через силу тоже не хочу - ибо чем дальше маятник в одну сторону отклоняешь, тем шире он потом в другую пойдёт. а так у меня интерес кратковременно угасает, потом просыпается, и так по кругу. Так и живу :)

"темное", да ещё с прозрачностью - это большая редкость. сам на такие условия попадал всего раза 3, один из них - в городской черте, недалеко от шоссе где потоком авто с светом ехали, да ещё и с собой был 707аз2 - по пути увидел что ясное небо, завернул к кладбищу, и решил немного посмотреть, что видно.
м43 крайне впечатлила - не то чтобы мега там, "крылья замыкаются" итдп - но для такого скопа и в таких условиях ожидал увидеть много меньше.
после этого смотрел м42 при случае и в сотку, и в 200 - ничего такого, восторга вызывающего. смотрел в том числе из темных мест, эскюэм порядка 22.
вобщем, хаббловских фото я естественно, не ожидаю, но и того что до сих пор по ДСО увидел - оно както разочаровывает, да.
С планетами, и тем более луной в этом плане лучще - там почти всегда есть детали, чтото интересное что посмотреть....
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение AnDom » 26 сен 2014, 10:09

Да наблюдения планет и дсо - две разные философии. Я, честно говоря, меньше года как подсел на планеты. Но наш климат для планет тоже не так чтобы хорош. Лучшие планетные наблюдения в Ивановской, пока.
Александр.

Nekkar
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 19:46

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение Nekkar » 26 сен 2014, 16:56

drago писал(а): мягко говоря, разочаровывает, да :)
Это зависит от поставленных задач :)
Meade 8" LightBridge Deluxe

Аватара пользователя
Cat
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 01:25

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение Cat » 29 сен 2014, 17:40

Драго, возможно дип-скай не ваше? Раз не вдохновляет, не дает энергии и не показывает ничего интересного и потом еще долгое время смотреть не хочется.
Смотрите планеты, но сами понимаете, что есть большая вероятность того, что в 12" вы не увидите ничего нового по сравнению с 8" - качество зеркал, термо-стаб, качество атмосферы и т.д. будут ли новые впечатления? Тем более, по вашему мнению, у вас очень хорошие 8". А еще планет сейчас мало :).

Что касается моих личных впечатлений, то как раз по М13 этой весной я больше всего почувствовал переход от 8" к 12". В 12" объект смотрелся несравнимо объемней и ярче. Достаточно было одного взгляда, чтобы увидеть разницу. Большая часть ДСО в 12" показывается в таком качестве, что у меня больше не возникает никакого желания возращаться на 8". Конечно, как большей части ЛА, мне теперь уже хочется еще больше апертуры.

На нашем последнем латвийском астро-слете, 2 недели назад были 12", 10" и несколько 8". Большинство присутствующих видело разницу между 12" и 8" по ДСО вполне уверенно. Вот, некоторые ЛА посчитали что "Метла" и "Вуаль" с OIII фильтром видны примерно одинаково что в 12", что в 8". Возможно это и так, из-за большего поля зрения в 8" = одновременно видно большую часть туманности. На астро-слете тоже ради спорта смотрели М81/82 - почти ничего не видно. А М13, сейчас осенью, даже не смотрю - почти всегда попадаю в поле слишком поздно чтобы его зацепить. Как и M81/82, тоже низко - не хочу тратить время на эти объекты.

В эти выходные, в ночь с субботы на воскресенье, были в поле с 12", место около Заубе, по засвеченнности примерно светло-серая зона. Не знаю сколько там SQM.
Так вот, видно было фигово - мы уже были на этом месте один раз, и помнили что и как должно быть видно. В этот раз все DSO проявились в гораздо менее лучшем качестве.
Вот, у меня уже третья вылазка в этом сезоне попадает на посредственное небо. Так что, один-два раз посмотреть это еще не показатели для оценки возможностей трубы.
ATM 16" DOB
Orion SkyQuest Truss-Tube 12" DOB

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение drago » 02 окт 2014, 20:05

Cat писал(а):Драго, возможно дип-скай не ваше? Раз не вдохновляет, не дает энергии и не показывает ничего интересного и потом еще долгое время смотреть не хочется.
Ну, это прямо таки диагноз какой-то дипскай - фобии. Я через силу ничего стараюсь не делать.
Когда случается действительно прозрачное небо ( полагаю, м6.5+, когда всё небо в ярких звёздах, и созвездий не вычленить), то и невооружённым глазом можно смотреть и смотреть...к сожалению, такое небо не так уж часто бывает - на моем веку я такое наблюдал считанное количество раз - пальцев рук для подсчёта вполне хватит...
Смотрите планеты, но сами понимаете, что есть большая вероятность того, что в 12" вы не увидите ничего нового по сравнению с 8" - качество зеркал, термо-стаб, качество атмосферы и т.д. будут ли новые впечатления?
Это, безусловно, интересный вопрос, требующий исследований. Полагаю, новых впечатлений если и дождусь, то нечасто. И кондиции атмосферы для этого нечасто бывают, и кардинально отличаются от нужных для хорошего наблюдения ДСО - для планет главное стабильность атмосферы, а прозрачность не особо важна, как я понимаю...
Тем более, по вашему мнению, у вас очень хорошие 8". А еще планет сейчас мало :).
Я такого мнения вроде как не высказывал. Пло собственным впечатлениям - не могу подтвердить, что мой 8 орионоптикс зело хорошь - ничего такого сверхьестественного, и даже более того - в него не наблюдал. А вот тест Родье вроде как показал хорошую оптику, да и по приведённым внефокалам никто негативно о нём до сих пор не высказывался...
Что касается моих личных впечатлений, то как раз по М13 этой весной я больше всего почувствовал переход от 8" к 12". В 12" объект смотрелся несравнимо объемней и ярче. Достаточно было одного взгляда, чтобы увидеть разницу. Большая часть ДСО в 12" показывается в таком качестве, что у меня больше не возникает никакого желания возращаться на 8". Конечно, как большей части ЛА, мне теперь уже хочется еще больше апертуры.
Опять же -без вопросов. Я нигде не утверждал, и даже не думал, что в меньшую апертуру будет видно больше, или даже - так же, как в большую. Особенно при сравнении бок-о-бок. Но вот вырост того, что видно в 12" по сравнению с 8" меня пока никак не впечатлил. Ожидал ощутимо, качественно другого вида, да.
На нашем последнем латвийском астро-слете, 2 недели назад были 12", 10" и несколько 8". Большинство присутствующих видело разницу между 12" и 8" по ДСО вполне уверенно. Вот, некоторые ЛА посчитали что "Метла" и "Вуаль" с OIII фильтром видны примерно одинаково что в 12", что в 8". Возможно это и так, из-за большего поля зрения в 8" = одновременно видно большую часть туманности. На астро-слете тоже ради спорта смотрели М81/82 - почти ничего не видно. А М13, сейчас осенью, даже не смотрю - почти всегда попадаю в поле слишком поздно чтобы его зацепить. Как и M81/82, тоже низко - не хочу тратить время на эти объекты.
ну так м13 только осенью и весной можно смотреть, либо так, либо этак - хороших условий, как по мне, по этому обьекту не бывает...
По рассказу - весьма интересные данные, я бы с интересом почитал бы больше о том, что у нас тут в плане астро происходит :)
В эти выходные, в ночь с субботы на воскресенье, были в поле с 12", место около Заубе, по засвеченнности примерно светло-серая зона. Не знаю сколько там SQM.
Так вот, видно было фигово - мы уже были на этом месте один раз, и помнили что и как должно быть видно. В этот раз все DSO проявились в гораздо менее лучшем качестве.
Вот, у меня уже третья вылазка в этом сезоне попадает на посредственное небо. Так что, один-два раз посмотреть это еще не показатели для оценки возможностей трубы.
эскюэм можно за достаточно вменяемые, имхо, деньги и приобрести - если хобби это планируется не на полгода - год:
http://unihedron.com/projects/sqm-l/" onclick="window.open(this.href);return false;

конечно, при наших условиях, чтобы более менее оценить трубу по дсо - это надо хотябы год с выездами каждый раз, как небо дают, но где-ж те золотые условия \ мегаэнтузиазм взять? :)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение AnDom » 02 окт 2014, 20:58

Энтузиазизм или есть или его нет. В Питере хорошее небо - это примерно 120 км от города на север или с севера города столько же на юг. Ближе искать преимущества апертуры бессмысленно.
Александр.

Yuri_K
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 11:48

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение Yuri_K » 02 окт 2014, 21:10

я за хорошим небом выезжаю за 260 км :?

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение drago » 02 окт 2014, 21:18

AnDom писал(а):Энтузиазизм или есть или его нет.
Глупости. Энтузиазм - величина со ступенями, а не выключатель да \ нет.
Я с удовольсвием посмотрю небо, если погода благоволит, я выспавшийся, неуставший, и завтроа рано вставать ненадо.
И небуду смотреть, если устал как собака, и \ или завтра рано вставать.
У других - уровень другой, и условия, когда они пойдут наблюдеть - тоже другие.
В Питере хорошее небо - это примерно 120 км от города на север или с севера города столько же на юг. Ближе искать преимущества апертуры бессмысленно.
я вообще то говорил про прозрачность неба, а не отсутсвие засветки. это сильно не одно и то же.
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение oleg oleg » 02 окт 2014, 21:26

AnDom писал(а): хорошее небо - это примерно 120 км от города на север или с севера города столько же на юг. Ближе искать преимущества апертуры бессмысленно.
Пардоньте, как это бесполезно?! Преимущества есть на любом небе. Относительно меньшей конечно.
Последний раз редактировалось oleg oleg 02 окт 2014, 21:32, всего редактировалось 2 раза.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение AnDom » 02 окт 2014, 21:31

oleg oleg писал(а):
AnDom писал(а): хорошее небо - это примерно 120 км от города на север или с севера города столько же на юг. Ближе искать преимущества апертуры бессмысленно.
Пардоньте, как это бесполезно?! Преимущества есть на любом небе. Относительно меньшей конечно.
Где-то я это уже слышал. :) Я сказал "бессмысленно", а не "бесполезно".
Разница несомненно будет, но наблюдать в Питере дипы я не буду ни в какую апертуру.
Александр.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение oleg oleg » 02 окт 2014, 21:33

Но вот, известный факт - 250мм труба собирает света в 1790 раз больше, чем невооруж.чел.глаз. Страшно много.
В то же время телескоп 14 " (355мм) собирает света всего 2 раза больше, чем 250мм телескоп - ничтожная разница! Вот это то и заметно в окуляр.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение AnDom » 02 окт 2014, 21:35

А это хорошо или плохо?
Александр.

Slavki
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 15:01

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение Slavki » 02 окт 2014, 22:12

Если так, то на деле получается оч. большая разница.
Между 8" и 10" разница чуть заметна, но она есть, между 10" и 12" - пропасть, т.е. значительная разница (бросается в глаза сразу.
16" и 12" совершенно несравнимы.
Что можно увидеть в 16" будет намеком в 12".
Но, опять же при одинаковых атмосферных условиях и далеко от городов и их засветки.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение Denk36 » 02 окт 2014, 22:46

Slavki писал(а):Между 8" и 10" разница чуть заметна, но она есть, между 10" и 12" - пропасть
Разница между 8" и 10" больше, чем между 10" и 12", возьмите квадрат отношения апертур.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Slavki
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 15:01

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение Slavki » 02 окт 2014, 22:53

Все верно, я думал одно, а написал другое.
Хотел сказать, что между 10" и 14", а не 10" и 12"
Математику ни кто не отменял :)

Аватара пользователя
Cat
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 01:25

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение Cat » 02 окт 2014, 23:12

Ну, это прямо таки диагноз какой-то дипскай - фобии. Я через силу ничего стараюсь не делать.
Когда случается действительно прозрачное небо ( полагаю, м6.5+, когда всё небо в ярких звёздах, и созвездий не вычленить), то и невооружённым глазом можно смотреть и смотреть...к сожалению, такое небо не так уж часто бывает - на моем веку я такое наблюдал считанное количество раз - пальцев рук для подсчёта вполне хватит...
Очень всё в этом смысле нестабильно. Другой раз едем - небо так себе - дымка. Приезжаем, смотрим пару часов, потом вдруг стало лучше. И конечно наоборот - было нормальное небо, стало фиговое :). То есть, шатается всё туда-сюда, надо ездить смотреть, тогда и поймать что-то получится. За одну ночь бывают разные уровни качества. А сидеть и ждать идеального по прозрачности неба, ну так можно и не дождаться ничего. Оно может и будет в 3:00, а какой в нём смысл если наблюдатель дома?
для планет главное стабильность атмосферы, а прозрачность не особо важна, как я понимаю...
Ну вот, надеюсь порадуете нас наблюдениями-сравнениями в 8" и в 12"
Вот тест Родье вроде как показал хорошую оптику, да и по приведённым внефокалам никто негативно о нём до сих пор не высказывался...
да, вот это я и запомнил.
Но вот вырост того, что видно в 12" по сравнению с 8" меня пока никак не впечатлил. Ожидал ощутимо, качественно другого вида, да.
Тогда это вопрос персонального восприятия. Для меня разница между 8" и 12" кажется существенной. То, что я увидел в 12" на данный момент мотивирует и дальше таскать тяжести, переться ночью хз куда и не спать.
Прямо вот хочется этим заниматься.
ну так м13 только осенью и весной можно смотреть
Вы написали что смотрели в районе 0:00 ночи, на третьей неделе сентября. Как раз в эти дни/время был на наблюдениях. Помню что М13 был слишком низко чтобы его смотреть. Ни на что не претендую, просто мнение.
По рассказу - весьма интересные данные, я бы с интересом почитал бы больше о том, что у нас тут в плане астро происходит :)
Отчет с астро-слета 20-21.09
эскюэм можно за достаточно вменяемые, имхо, деньги и приобрести - если хобби это планируется не на полгода - год
Дойдет и до него очередь :)
ATM 16" DOB
Orion SkyQuest Truss-Tube 12" DOB

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение AnDom » 03 окт 2014, 09:16

Наблюдать в большую апертуру на засвеченном небе ради того чтобы подтвердить ее преимущество (существенное или нет - это кому как)... - на любителя.
Ну а математика приведенная Олегом верна. Вот пример. У вас в кармане рубль, у соседа в 1790 раз больше, а у второго соседа всего в два раза больше чем у первого. Кто кучерявее живет?
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение Ernest » 03 окт 2014, 09:25

Можно и по другому: один сосед на жену тратит все свои доходы, другой - только половину, а у меня жены нет вообще! Ну и кому повезло больше? :D

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Наблюдения в большие апертуры 12",14", 16" и т.д.

Сообщение AnDom » 03 окт 2014, 10:51

Это уже не математика, тут философию подключать надо.
Александр.

Ответить