Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Нужны ли координатные круги ?

Обсуждение всего что сделано своими руками, модернизация оборудования, телескопостроение и т.д.

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Ernest » 08 мар 2017, 14:40

время на нахождение объекта порядка 15сек-20сек
Завидую вашей скорострельности. :o То есть полный Марафон Мессье для вас это вопрос 25-35 минут, в то время как обычно те немногие, кто сумел его пройти, едва укладываются во всю ночь.
У меня типичное время поиска нового для меня (стало быть неяркого) объекта порядка 5 минут, а порой и вдвое, и втрое больше приходится провозиться пока убедишься, что он на месте или наоборот не может быть зафиксирован... Впрочем, в отличие от вас, я время по секундомеру не засекал - могу и соврать.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Denk36 » 09 мар 2017, 08:08

Ну так Вы же по карте ищите, а я системой Пуш-Ту. По картам я до 10 минут вожусь по некоторым объектам.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Ernest » 09 мар 2017, 09:33

Да, ваша методика наведения по скорости на порядок превосходит все другие... разве в этом могут быть какие-то сомнения? :)
Но я и при наблюдениях и в рекомендациях останусь пока при своих поисковых картах, оставив пуш-ту только для дневных наблюдений.
Мой опыт применения этого метода днем показывает, что даже с использованием качественной экваториальной монтировки оборудованной минутной точности энкодерами наведение по координатам на слабые дневные объекты (Меркурий, Юпитер, Сатурн, звезды первой величины) может занять десятки минут.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Denk36 » 09 мар 2017, 11:00

Удивительно просто. Если знаешь, что объект находится в поле зрения окуляра, то куда столько времени тратится? Да слабые объекты надо высмотреть, по галактикам, например, трубу пошевелить требуется иногда, чтобы заметить, ну пусть ещё минута. По дневным правда не пробовал.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Ernest » 09 мар 2017, 14:05

А вы попробуйте...

При наблюдениях объектов вблизи предела проницания, даже если наблюдатель уверен, что искомый объект где-то в поле зрения 70-80-100 градусного окуляра найти его почти невозможно без привязки к видимым в этом поле звездам. И тут без поисковой карты и ее привязки к видимому в окуляр - ни как.

В этом в частности проблема дневных наблюдений - объектов привязки в поле зрения по понятным причинам нет, глаз судорожно пытается сфокуироваться по пустому полю зрения и заметить звезду (скажем, первой величины) где-то сбоку от центра - очень нелегкая задача. Более того, даже заметив легко ее потерять при смене окуляра.

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Vital » 09 мар 2017, 14:08

Ernest писал(а): Мой опыт применения этого метода днем показывает, что даже с использованием качественной экваториальной монтировки оборудованной минутной точности энкодерами наведение по координатам на слабые дневные объекты (Меркурий, Юпитер, Сатурн, звезды первой величины)
может занять десятки минут.
Многовато конечно но вполне реально.
Полагаю, что долгий поиск скорее всего связан с ошибкой начального положения, и не возможностью его проверки по звёздам.

Для привязки EQ днём я использую такой способ привязки.
Ночью (когда всё настроено) надо найти какой нибудь наземный объект (телевышку, антену и т.д.)
затем запомнить координаты этого объекта в памяти пульта управления.
Далее днём выставляю монтировку примерно как надо и далее выстрел по этому наземному объекту.
Если он не попал в поле зрения окуляра, корректирую положение монтировки
так, чтобы объект оказался в центре ПЗ. (вся процедура занимает ~10-15min)
После этого дневные объекты попадают в поле зрения практически с первого раза :)

Вот что интересно на AZ и AZ-EQ монтировках есть функция Day Aligmnet по Солнцу или Луне,
Но странно, что такая функции не предусмотрена в EQ монтировках.
Yukon 7x40, Fuji XS10

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Ernest » 09 мар 2017, 14:14

Это называется привязкой по одной точке. При дневных наблюдениях такой объект всегда есть на небе - Солнце. Но, как показывает теория и моя практика это очень ненадежный метод. Чем дальше от объекта привязки тем больше ошибка наведения. Уже в 10 градусах от объекта привязки искомый объект легко пролетает мимо поля зрения среднефокусного окуляра.

Это, конечно, не мешает при поиске Венеры или Юпитера, в большинстве своем и Меркурий находится быстро - это все очень яркие и беспроблемные объекты для дневных наблюдений... Также как и объекты из списка Мессье ночью.

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Vital » 09 мар 2017, 20:37

У меня реально получилось +/- 30* в каждую сторону от точки привязки.
Правда EQ5 монтировку мне пришлось перебрать.
Yukon 7x40, Fuji XS10

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Ernest » 09 мар 2017, 23:11

Случайно может получиться и идеальное совпадение. Все зависит от начальной установки осей монтировки - того насколько точно часовая ось совпадет с осью мира. Это почти как игра в орлянку, только вероятность получить желаемое значительно меньше 50%. Лучше всего, когда полярная ось монтировки настроена еще ночью при помощи оптического искателя Полярной звезды.

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Vital » 09 мар 2017, 23:55

Ещё помогают метки для установки ног монтировки, вполне реально попасть :)
По хорошему, компас, инклинометр, калькулятор магнитного склонения
https://www.ngdc.noaa.gov/geomag-web/#declination" onclick="window.open(this.href);return false;
У меня балкон смотрит на юго-запад проверить полярку не реально даже ночью.
Yukon 7x40, Fuji XS10

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Ernest » 10 мар 2017, 07:27

Тогда нет другого способа, кроме привязки по двум, а лучше по трем звездам.
Можно еще использовать метод дрейфа для более точной установки полярной оси, но он занимает много времени и затруднен на монтировках с компьютерным управлением (из-за теп поправок в ведение, который вносит пульт).

Vlad1971
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 19:24

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Vlad1971 » 14 июл 2017, 23:57

Решил продублировать свое последнее сообщение которое я выложил на Реалскай...считаю это будет уместно в продолжении тех сообщений которые я писал в этой теме раньше....Думаю что , поскольку отдельной темы посвященной Push To навигации нет, то многим кто интересуется будет наверное интересно...
Хочу поделиться с вами какое дальнейшее развитие получила концепция Push To навигации у меня . Я сменил свой SW 8" Dob на новый инструмент.... GSO 12 " трубу ,которую установил на самодельную монтировку в которой предусмотрел сразу установку азимутального координатного круга .С учетом накопившегося опыта я установил все необходимое оборудование так ,что бы сделать Push To навигацию максимально комфортной . Так например расположение держателя смартфона на боковине монтировке показалось мне не удобным ,так как все время приходилось приседать или наклоняться, что бы работать с программой ...спина очень уставала и я купил на Али магнитный держатель который установил на место искателя ...теперь смартфон всегда перед глазами ......также я заменил источники освещения шкалы по азимуту и цифрового угломера ...фиксирую их с помощью неодимовых магнитов ....можете посмотреть ,как это все реализовалось на фото . Все это проверено в поле ..очень удобно . Также я пришел к выводу что , высокоточная установка всего сетапа по горизонтали крайне важна ... это ключевой момент ...используя пузырьковый круглый уровень надо максимально стремиться к этому ...тогда отклонения по азимуту не будут превышать 0,2 градуса ,а то и меньше ...по высоте у меня отклонений нет.... данные инклинометра совпадают с данными программы практически всегда ...в общем функцию привязки которую предлагает DSO Planner я даже не использую.
Вложения
P1140861.JPG
P1140862.JPG
P1140875.JPG
P1140871.JPG

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение a.pozharov » 15 июл 2017, 09:14

Отлично Володь. Жду инклинометр )

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение AnDom » 15 июл 2017, 15:52

Алексей, ты от синскана решил избавиться?
Александр.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение a.pozharov » 15 июл 2017, 18:36

Да, тяжелый, таскать на 6этаж и зеркало и железо неохота.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение AnDom » 15 июл 2017, 18:50

Сложно не согласится. Не молодеем :(
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Ernest » 20 ноя 2017, 11:14

Denk36 писал(а):Не знаю, мы трёх выездах с этой системой без карт обходились спокойно. Не искателей не надо никаких и даже окуляры менять не надо.
То есть "тормоза придумали трусы"! :)

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение AnDom » 20 ноя 2017, 12:16

Для "попсы" этого достаточно, кмк, а для мелких козявок нужна карта, без нее никак.
Александр.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение a.pozharov » 20 ноя 2017, 12:54

Если ось телескопа выставлена, т е при наклоне трубы и вращении по азимуту показания инклинометра не меняются -точность нормальная. С 5.5 мм окуляром 100º обьекты всегда в поле зрения. Т е точность 0.1-0.2 градуса.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Ernest » 20 ноя 2017, 13:10

Вас можно только поздравить - вы нашли свой метод.
Жалко только, что нет отчетов о наблюдениях, из которых бы было видна такая замечательную оперативность и точность наведения по координатным кругам.
И еще немного настораживает эта оговорка "если ось телескопа выставлена"... Вам же не негры по вызову выставляют ось? - Это часть вашего метода и кто мешает выставить как надо? Так же как частью метода является инклинометр с жидкокристаллическим, не работающим на морозе (половина наблюдательного сезона на наших широтах) дисплеем. А так да - все гладко. Искатель и карты - в топку.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение a.pozharov » 20 ноя 2017, 13:56

Ernest писал(а):
Жалко только, что нет отчетов о наблюдениях, из которых бы было видна такая замечательную оперативность и точность наведения по координатным кругам.
И еще немного настораживает эта оговорка "если ось телескопа выставлена"... Вам же не негры по вызову выставляют ось? - Это часть вашего метода и кто мешает выставить как надо? Так же как частью метода является инклинометр с жидкокристаллическим, не работающим на морозе (половина наблюдательного сезона на наших широтах) дисплеем. А так да - все гладко. Искатель и карты - в топку.
Отчеты -хорошо, напишу на досуге.
У меня самодельная конструкция, делали не негры, а я сам, и как выяснилось в первую ночь -основание монтировки выставлено горизонтально с необходимой точностью, а вот верхняя часть, с упорами под дуги восхождения была ей не параллельна. В определенном положении по азимуту верхний лист фанеры подпирало безалаберно выточенное мной алюминиевое кольцо для фиксации подшипника. При привязке по Полярной звезде в секторе северо-запад и северо-восток наводился с приемлемой точностью, напротив, на юге -обьекты в поле зрения только с 20-30 мм окулярами. Ошибка была примерно пол градуса. Днем пришлось разобрать основание, у соседей-строителей новой обсерватории компании "Параллакс" взял напильник, и через пол часа все было исправлено :) Ночью Хрустальный Шар сразу оказался в поле зрения окуляра 5.5 мм сотка (это 470х ! ) с другой стороны небосвода М57 тоже! По этим легким и ярким обьектам проверил точность. Далее просто наблюдал. Днем легко нашел Юпитер и Венеру.
По поводу инклинометра -мой не мерз, но и температура была около ноля. Я однозначно буду размечать на дуге опоры шкалу чтобы не зависеть от температуры, батареек и тп. Искатель для поиска обьектов не нужен, по поводу карт -в DSOпланнере есть много чего, если не все. Дело хозяйское.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Ernest » 20 ноя 2017, 19:29

a.pozharov писал(а):основание монтировки выставлено горизонтально с необходимой точностью, а вот верхняя часть, с упорами под дуги восхождения...
Раньше это называлось "направляющие оси высоты". Ось склонений - это на экваториалах.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Denk36 » 16 апр 2018, 19:55

Собственно отчет по наблюдению DeepSky c использованием системы помощи без описания объектов, чтобы было понятно преимущество данного метода.
Итак, ночь с 13.04.18 на 14.04.18, желто-зеленая зона, де на ПМЖ находится 16" Доб. Лев, отобрали галактики до 12,5m. Наблюдали вчетвером, два раза успели попить чаю.

14.04.2018 01:35:03 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 4008
14.04.2018 01:32:50+00:10 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3900
14.04.2018 01:31:59+00:10 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3872
14.04.2018 01:30:09+00:15 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3842
14.04.2018 01:29:54 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3810
14.04.2018 01:28:22 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3801
14.04.2018 01:28:04 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3773
14.04.2018 01:26:17+00:45 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3760
14.04.2018 01:25:27+00:20 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3705
14.04.2018 01:24:52+00:05 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3686
14.04.2018 01:23:53+00:15 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3684
14.04.2018 01:23:16 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3681
14.04.2018 01:22:44 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3655
14.04.2018 01:22:35+21:15 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3646
14.04.2018 01:21:17 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3645
14.04.2018 01:17:25+00:35 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3640
14.04.2018 01:17:19 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3632
14.04.2018 01:15:59+00:15 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3632
14.04.2018 01:14:10+00:20 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3630
14.04.2018 01:13:50+00:05 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3628
14.04.2018 01:13:04+00:15 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3627
14.04.2018 01:11:39+00:10 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3626
14.04.2018 01:09:53+00:30 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3623
14.04.2018 01:05:54+21:15 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3608
14.04.2018 01:05:39+00:05 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3607
14.04.2018 01:03:38+00:20 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3599
14.04.2018 01:02:14+00:20 BANDURA! MOSAL'SK 1°C NGC 3596
14.04.2018 00:24:50+00:05 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3628
14.04.2018 00:24:21 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3593
14.04.2018 00:17:21+00:30 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3575
14.04.2018 00:14:52+01:00 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3521
14.04.2018 00:13:10+00:20 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3507
14.04.2018 00:11:33+00:30 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3495
14.04.2018 00:08:08+00:20 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3489
14.04.2018 00:06:47+00:25 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3485
14.04.2018 00:03:54+00:35 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3455
14.04.2018 00:00:15+00:10 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3434
13.04.2018 23:56:30+01:05 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3433
13.04.2018 23:55:04+21:15 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3412
13.04.2018 23:54:33+00:05 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3389
13.04.2018 23:54:25+21:15 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3384
13.04.2018 23:53:23 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3379
13.04.2018 23:50:53+00:30 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3377
13.04.2018 23:49:59 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3373
13.04.2018 23:47:22+01:35 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3371
13.04.2018 23:45:27+00:15 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3370
13.04.2018 23:43:35+00:15 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3368
13.04.2018 23:40:06+00:20 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3367
13.04.2018 23:38:01+00:15 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3351
13.04.2018 23:33:59+00:35 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3346
13.04.2018 23:31:35+00:20 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3338
13.04.2018 23:28:13+00:45 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3301
13.04.2018 23:25:06+00:10 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3239
13.04.2018 23:23:21+00:05 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3227
13.04.2018 23:21:41+00:10 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3226
13.04.2018 23:18:45+00:10 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3193
13.04.2018 23:17:34+00:15 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3190
13.04.2018 23:15:07+00:20 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3162
13.04.2018 23:12:54+00:20 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3098
13.04.2018 23:10:45+00:15 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3041
13.04.2018 23:06:25+00:45 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 3020
13.04.2018 23:05:37 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 2968
13.04.2018 23:02:48 BANDURA! MOSAL'SK 2°C NGC 2964
13.04.2018 22:50:25+00:35 BANDURA! MOSAL'SK 3°C NGC 2911
13.04.2018 22:47:43+00:35 BANDURA! MOSAL'SK 3°C NGC 2903
13.04.2018 22:42:25+02:00 BANDURA! MOSAL'SK 3°C NGC 2872

Итого, за 3 часа 66 галактик, не считая М13, М51, М81, М82.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Ernest » 16 апр 2018, 20:20

Впечатляет!
К этой простыне хорошо бы описать процедуру подготовки инструмента к наблюдениям (дома, на площадке, какое потребовалось доборудование, как происходила привязка), условия наблюдений (температура, ветер, облака) и алгоритм наведения на очередной объект (конкретно какие действия совершает наблюдатель). Ну и не хватает отметки по объектам - увеличение, поле зрения, видели/не видели, насколько промахнулись...

Впрочем, использованная мной традиционная методика наведения количественно привела примерно к такому-же результату: viewtopic.php?f=14&t=175&start=75#p66519

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Нужны ли координатные круги ?

Сообщение Denk36 » 16 апр 2018, 20:43

Подготовка прямо на площадке в течение 5-10 минут. Подключить систему к 12В аккумулятору 7Ah и привязаться по двум звездам, мы это делаем с окуляром ES 6,7мм, в данном случае привязка была по Полярной и Регулу. Окуляр использовали Nagler T4 12мм 82°, как поставили, так и не меняли, увеличение 150х, точность попадания +-15'. Все объекты зафиксированы, кроме нескольких, которые отсюда вычеркнуты, так как зона всё-таки даже не чисто зелёная, а каталог, загруженный в систему помощи показал их ярче, чем они есть на самом деле, надо грузить другой.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Ответить