Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вентиляция для ньютона

Обсуждение всего что сделано своими руками, модернизация оборудования, телескопостроение и т.д.

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Вентиляция для ньютона

Сообщение drago » 09 окт 2014, 10:10

Сабж.
Поскольку орионоптикса 200ф6 никто у меня уже, похоже, не купит, останется он у меня в качестве, наверное, выездного, и вижу смысл сделать принудительную вентиляцию для него,я.
Накопал даже материал:

http://www.pk3.org/Astro/scopes_europa200_fan.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

также "немного" почитал на тему вентиляции ньютонов.

В основном, как я заметил, два лагеря - "на вдув", то есть, вентиляторы укреплённые снизу оправы ГЗ работают создавая положительное давление в трубе ньютона, забирая воздух снаружи,
и наоборот - "на выдув" - там же расположенные вентиляторы создают в трубе ньютона разрежение откачивя воздух, свежий воздух входит в трубу с переднего среза, со стороны вторичного зеркала.

Теоретически, поскольку одна из главных целей быстрое уравновешивание температуры ГЗ с температурой окружающего возждуха ( пограничный слой пока оставим в покое) - вентиляторы "на вдув" выглядят логичнее,
имхо - направляют поток воздуха прямо на тыльную сторону ГЗ, интенсивно охлаждая его.

Надо заметить, есть некоторый оптимальный поток воздуха, и его численное выражение достаточно невелико, так что за производительными супервентиляторами гнатся в этом деле нет совершенно никакого смысле - с некоторого значения потока действительная скорость остывания ГЗ начинает определятся только и только коэффициентом теплопередачи в данном типе стекла.

Итак, вентиляция на "вдув" :

берёт воздух с более низкого слоя - чуть больше количество пыли, тумана.

практически не "тянет" тепло от тела наблюдателя.

Поток воздуха в трубе телескопа более турбулентен.

Прямое охлаждение ГЗ. Герметичность трубы совершенно не важна.

Некоторые утверждают, что при таком способе вентиляции вентиляторы за счёт собственного нагрева гонят в трубу уже нагретый воздух, но я в это не верю - мощность двигателей вентиляторов в районе 0.8 - 2 ватт, и они имеют весьма высокое КПД, так что нагрев тут столь мизерный, что его правтически маловозможно обнаружить без лабораторных условий, имхо.


Итак, вентиляция "на выдув":

основной забор воздуха ( помимо щелей) происходит с переднего торца трубы. с Большой вероятностью тепло от тела наблюдателя тоже будет затягиватся в трубу, имхо.

Выброс отработанного, теплого воздуха происходит вниз от торца трубы - в некоторых околозенитных позициях этот теплый воздух, как саваном, будет окутывать трубу, имхо.

Нужна какая -никакая герметизация трубы, ибо каждая близкая к вентиляторым щель ослабляет поток затягиваемый с торца трубы.

В принципе, при установке маленького вентиля в тени вторичного зеркала на поток в сторону ГЗ, сля срыва погранслоя - основная вентиляция "на выдув" выглядит преимущественно.


Такие вот мысли.
Есть ли у кого дополнения, опровержения, или прочие ценные наблюдения по теме?
Последний раз редактировалось drago 09 окт 2014, 11:47, всего редактировалось 1 раз.
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение Сергей Ларионов » 09 окт 2014, 10:53

Можно не герметизировать трубу, только торец с Гз и вентилятором, для сдува погранслоя с главного зеркала ставится ещё один вентилятор 80мм сбоку.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение drago » 09 окт 2014, 11:44

Сергей Ларионов писал(а):Можно не герметизировать трубу, только торец с Гз и вентилятором, для сдува погранслоя с главного зеркала ставится ещё один вентилятор 80мм сбоку.
80 мм для сдува погранслоя вносит больше вопросов, чем ответов, так как ГЗ обычно значительно шире 80мм, да и вопрос что с сдувающим потоком делается после достижения противоположной стенки трубы?
много вариантов в конференциях на эту тему предлагаются, но все они оптимального решения не дают, имхо.
с точки зрения комплекного решения погранслоя, имхо, небольшой вентиль по центру гз, в тени вторички, дующий на гз, и вентили на оправе, работающие на выдув - оптимальное решение, которое другими видами продува, в т ч сбоку, недостичь.
ыентиль дует на центр, дальше поток уходит во все стороны от центра, обдувая всю площадь ГЗ равномерно. по краям же вентилятопры работающие на выдув вытягивают "отработанный" воздух и выбрасывают с трубы.
турбуляж и неравномерность срыва погранслоя с ГЗ - имхо минимальны. равно, как и потребная для введения этого корёжка трубы.
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение AnDom » 09 окт 2014, 11:53

Внутри трубы вентилятор перемешивает воздух, на торце - вытягивает перемешанный воздух. Имхо, с диаметром 8-10" без разницы как стоит вентилятор внутри. Я пока поставил только на задник вентилятор с хорошей производительностью на герметичную крышку. Проверить его достаточность пока не удалось. Любители-энтузиасты запускают в трубу дым чтобы понять как идут воздушные потоки.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение Ernest » 09 окт 2014, 12:28

Напомню, зачем вообще надо ставить вентилятор.

(1) Из-за разницы температур зеркала и окружающего воздуха внутри трубы развивается медленная конвекция пузырей теплого воздуха - образование их у лицевой поверхности ГЗ и медленное всплывание внутри трубы. В оптическом тракте трубы они играют роль оптических неоднородностей (областей с пониженным коэффициентом преломления), которые вносят более-менее хаотические деформации волнового фронта, что усугубляется двойным проходом света через них.

(2) При остывании главное зеркало имеет внутри своего объема неоднородное температурное поле в сочетании с большим (стекло) или меньшим (кварц, ситалл) коэффициентом линейного расширения эта неоднородность температурного поля главного зеркала передается как деформация его лицевой стороны (бугор в центре, завал на краю, "канава" на зоне и т.п.) и далее на волновой фронт в виде более-менее регулярных осесимметричных искажений порождающих сферическую аберрацию разных порядков.

(3) Заметим, что в течение ночи общая температура воздуха ясной ночью все время ползет вниз, а еще быстрее вниз ползет температура самой трубы телескопа из-за потерь тепла на излучение. То есть проблема не временная, а постоянная в течение всей наблюдательной ночи.

(4) Главное зеркало является главным аккумулятором тепла и своеобразной печкой разгоняющей конвекцию внутри трубы, но не единственным... В течение ночи стенки трубы (особенно металлические) переохлаждаются и начинают вносить все больший вклад в тепловую конвекцию.

В связи с этим рассмотрим умозрительно эффективность установки вентиляторов за главным зеркалом в положении нагнетания и наоборот на вытяжку. Следует иметь ввиду, что рассматривается вариант постоянной работы такого вентилятора, а не кратковременная продувка перед началом наблюдений.

Нагнетание:
- дуем в центр тыльной стороны главного зеркала, воздух растекается по тыльной стороне зеркала уносит с собой тепло и уходит назад практически не проникая в трубу;
- монтаж прост и дешев, что давно поняли и производители, которые монтируют в задницу Ньютонов вентиляторы от компьютерных кулеров и пишут в спецификациях о "системе охлаждения главного зеркала";
- интенсивность теплообмена и следовательно скорость остывания главного зеркала много выше, чем при вытяжке, то есть мы просто быстрее приведем зеркало к близкой к нулю температурной разнице с воздухом и таким образом уменьшим интенсивность обоих факторов (1) и (2), вопрос только в том сколько весит это "быстрее". Например, если с вентилятором зеркало остынет до нулевой разницы за пол-часа, то игра стоит свеч, а если за 10 часов? А с учетом замечания (3)?
- неоднородности температуры внутри трубы ослабляется таким способом только опосредованно - более быстрым охлаждением главного их виновника - запаса тепла внутри главного зеркала, ни как не влияет на выравнивание температурных полей внутри трубы происходящие из-за других виновников (4);
- неоднородность теплового поля внутри зеркала при начале такого обдува очень несимметрична (наиболее сильно охлаждается центр нерабочей стороны и вообще тыльная сторона) зеркало выгибает + добавляется "яма" в центре.

Вытяжка:
- главная цель - не остудить зеркало, а выровнять температуру внутри трубы, высасываем из трубы смесь теплого и холодного воздуха замещая ее однородным засасываемым окружающим из переднего обреза, то есть в основном боремся непосредственно с факторами (1) и (4);
- монтаж системы охлаждения требует больших усилий, желательно сочетать с вентилятором бокового сдува (перед зеркалом образуется "мертвая зона" в которой застаиваются наиболее концентрированные языки теплого воздуха);
- время собственно остывания главного зеркала много больше, и следовательно борьба фактором (2) минимальна;
- остаточное тепловое поле в теле ГЗ носит другой характер - охлаждение большей частью происходит его периметром, отсюда "бугор" в центре и "канава" на зоне, но интенсивность этих проявлений меньше, в связи с меньшей интенсивностью охлаждения собственно тела зеркала.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение Denk36 » 09 окт 2014, 12:30

У меня стоит один вентилятор 120мм на выдув, я пускал дым, стягивается нормально и без боковых. Есть вариант - два вентилятора под углом сбоку на сдув, а с противоположной стороны отверстия.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение drago » 09 окт 2014, 13:17

2 Эрнест: интересные мысли, спасибо что поделились.
Хочу заметить что падение температуры в течении ночи - относительно небольшое, и не сравнимо с тем, какое обычно образуется после выноса телескорпа на наблюдение, когда дельта частенько составляет более десятка градусов, а то и по 2 - 3 десятка - т.е. в первый период, имхо, в любом случае желателен интенсивный обдув ГЗ с целью максимально быстро его остудить, ибо, как по мне, чем больше дельта температур ГЗ ( как главной печки - сотальные конструкционные элементы ньютона на порядок менее массивны, имеют лучщий коэффициент теплопередачи \ большую поверхность, так что по сравнению с ГЗ их тепловое равновесие достигается много быстрее, имхо.).

С такой точки зрения неплох вариант с реверсивными вентиляторами в опаве ГЗ - сперва ставим их на вдув и интенсивное охлаждение ГЗ, с началом наблюдений - переключаем на выдув.
К сожалению, не все компьютерные вентиляторы переменой полярности питающего напряжения реверсируются -мои, накпример, купленные для данной цели, крутятся только при одной полярности.

Также интересно всётаки, почему вы всётаки считаете боковой сдув погранслоя лучще, чем сдув подачей потока на рабочую поверхность зеркала по центру?
Ведь очевидно, что таким образом при правильном подборе напора, и отсосе воздуха по периметру ГЗ, сдувание погранслоя бьолее полное и равномерное?
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение Ernest » 09 окт 2014, 13:32

drago писал(а):Хочу заметить что падение температуры в течении ночи - относительно небольшое, и не сравнимо с тем, какое обычно образуется после выноса телескорпа на наблюдение, когда дельта частенько составляет более десятка градусов, а то и по 2 - 3 десятка
Проблема в том, что эта 20-30 градусная разница снижается до 3-4 градусов естественным путем за пол-часа или около того. А 3-4 градусная разница от которой очень трудно избавиться гадит уже всю ночь. Скажем, я приезжаю в Ёглино (более часа пути) в 12" трубой Добсона от GSO закрепленной на багажнике авто - зеркалом вперед, То есть встречный напор обдувает зеркало всю дорогу (именно по схеме нагнетающего вентилятора, только смею думать с большей интенсивностью) и тем не менее по приезде по внефокалам я вижу картину остывания все еще многократно превышающую приемлемую.

То есть проблема не 20-30 градусной дельте, а в последних 3-4 градусах, от которых в течение ночи просто не избавиться при любом положении вентилятора (в том числе и из-за дрейфа ночной температуры, наличия наблюдателя). Эту разницу как данность и надо иметь ввиду в первую очередь при проектировании системы охлаждения/вентиляции телескопа. И на этом фоне переохлажденные стенки трубы и проч. элементов конструкции (на 6-7С ниже температуры воздуха) едва-ли не большая проблема!

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение Ernest » 09 окт 2014, 13:37

drago писал(а):Также интересно всётаки, почему вы всётаки считаете боковой сдув погранслоя лучще, чем сдув подачей потока на рабочую поверхность зеркала по центру?
Поставьте на стол оловянного солдатика и, пытаясь сдуть его сверху или с боку, вы легко ответите на свой вопрос.

Замечу, что роль такого вентилятора не столько в том, чтобы сдуть теплые пузыри воздуха с поверхности зеркала (и потом думать что с ними делать), сколько в том чтобы интенсифицировать их охлаждение за счет дефрагментации и ускорения теплообмена с прочим воздухом внутри трубы. То есть опять-же быстрее привести воздух внутри трубы к более однородному состоянию. С этой точки зрения не важно есть-ли рядом с таким вентилятором заборное отверстие (для воздуха извне трубы), и предусмотрено-ли где-то в трубе выпускное...

066
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 02 май 2014, 12:29

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение 066 » 09 окт 2014, 15:00

Ernest писал(а): И на этом фоне переохлажденные стенки трубы и проч. элементов конструкции (на 6-7С ниже температуры воздуха) едва-ли не большая проблема!
Т.е. теплоизолируют трубу фольгированным вспененным полиэтиленом тоже не зря?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение Ernest » 09 окт 2014, 21:05

конечно не зря

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение drago » 10 окт 2014, 13:39

Ernest писал(а):
drago писал(а):Также интересно всётаки, почему вы всётаки считаете боковой сдув погранслоя лучще, чем сдув подачей потока на рабочую поверхность зеркала по центру?
Поставьте на стол оловянного солдатика и, пытаясь сдуть его сверху или с боку, вы легко ответите на свой вопрос.
Эрнест, вы ведь неглупый человек -зачем такие, совершенно неподходящие аналогии приводить?
Для сдува погранслоя не нужна разница давление \ мощность потока, опрокидывающая оловяных солдатиков и железобетонные перекрытия противоатомных убежищь. Более того, в данном случае площадь сдува, что сверху, что сбоку - одинаковая, правильнее сказать - центральный вентиль дующий в лоб, по моим соображениям, уже приведённым, будет лучще справляться по площади, чем боковой. Боковой, по уму, тогда надо бы диаметром с апертуру ГЗ, или даже чуть больше, чтобы сбоку сдувать погранслой с площади всего ГЗ, а не только узкой полосой по центру.
Поскольку Гидродинамика в этом случае весьма применима и к нашему случяаю, думаю, мысленный эксперимент с струей воды вместо соответствующего вентилятора, вполне наглядно представит картину в случае бокового, либо центрального обдува.
Замечу, что роль такого вентилятора не столько в том, чтобы сдуть теплые пузыри воздуха с поверхности зеркала (и потом думать что с ними делать), сколько в том чтобы интенсифицировать их охлаждение за счет дефрагментации и ускорения теплообмена с прочим воздухом внутри трубы. То есть опять-же быстрее привести воздух внутри трубы к более однородному состоянию. С этой точки зрения не важно есть-ли рядом с таким вентилятором заборное отверстие (для воздуха извне трубы), и предусмотрено-ли где-то в трубе выпускное...
незнаю, о каких пузырях вы говорите - всюду где я встречался с описанием, фото и даже видео потоков воздуха с более теплых предметов, в т ч с ГЗ телескопа, они представлени потоком нагретого газа подимющимся с поверхности - аналогии с "пузырями", которые "заякориваются" на поверхности имхо тут нет.
С второй стороны - да, тут есть минусы, причём в обоих вариантах - в моем, с центральным закреплением маленького вентилятора -чтобы не создавать повышенного ЦЭ, эно должен быть максимально близко к ГЗ, как я понимаю - но чем ближе вентилятор к гз, тем более турбулентный поток от него, и тем хуже он будет сдувать погранслой к краям ГЗ, как мне кажется.

В случае же с боковым расположением - клиренс между трубой и ГЗ обычно небольшой -в моем 200ф6 он составляет 15 миллиметров зазора. учитывая круглую форму стенки трубы, без корёжки трубы и забора воздуха извне, можно на боковой сдув росположить только весьма небольшой вентилятор, который в этой задаче, боюсь, будет не слишком эффективным, а если резать трубу и подавать воздух снаружи - с размерами тогда проще, но из за подачи стороннего воздуха, с торца телескопа движение воздуха в трубу практически перкратится - будет изти обмен воздуха главным образом только в районе ГЗ \ оправа.
Это если вентили на оправе рабоитают на "выдув".
Проблема в том, что эта 20-30 градусная разница снижается до 3-4 градусов естественным путем за пол-часа или около того. А 3-4 градусная разница от которой очень трудно избавиться гадит уже всю ночь. Скажем, я приезжаю в Ёглино (более часа пути) в 12" трубой Добсона от GSO закрепленной на багажнике авто - зеркалом вперед, То есть встречный напор обдувает зеркало всю дорогу (именно по схеме нагнетающего вентилятора, только смею думать с большей интенсивностью) и тем не менее по приезде по внефокалам я вижу картину остывания все еще многократно превышающую приемлемую.
20-30градусная дельта до 3-4 градусной в случае с крупным ГЗ ( скажем - более 200мм) упасть физически не может из за низкого коэффициента теплопередачи в стекле, имхо.
В Скай энд Телескоп в частности была статейка с фотографиями, замерами температур, и графиками.
Как я уже писал, вследствии плохой теплопроводности стекла, уже весьма умеренный обдув более чем достаточен для оптимального охлаждения, и дальнейшее наращивание обдува уже ничего не даёт - хоть на крыше машины, хоть в аэродинамической трубе с околозвуковыми скоростями.
Если бы зеркала делать из куска серебра, или хотябы - аллюминия, тогда да - теплопроводность шикарная, главное успевай охлаждать поверхности. В случае же со стеклом -охладил поверхность, а внутри ещё тепла навалом. прекратил охлаждать - через какое то время поверхность опять нагрелась за счёт трансфера тепла с сердцевины ГЗ. Весьма похоже на более правдоподобное обьяснение вашего случая с крышей авто, имхо.

Тонкая теплоизоляция трубы скопа снаружи, очевидно, целесообразна, чтобы остановить потерю тепла излучением - но за фольгами и толстыми материалами, очевидно, гнаться смысла нет - более чем достаточным будет теплоизолятор толщиной в пару - тройку миллиметров.
А вот вопрос с правильным расположением вентиляторов всё ещё актуален - однозначного ответа пока нет, имхо...
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение Ernest » 10 окт 2014, 14:12

drago писал(а):вы ведь неглупый человек -зачем такие, совершенно неподходящие аналогии приводить?
Спасибо. Тогда не отбрасывайте мои аргументы сходу приписывая мне клиническую тупость, а дайте себе немного труда подумать над ними. Ну или просто примите как есть поверив на слово. Это не только область моих интересов, но и много лет потраченных на образование.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение a.pozharov » 10 окт 2014, 14:15

Ответ есть - особо не париться. :D Дуть надо, обязательно, "пузыри" есть, чем больше апертура, тем заметнее, именно от этих вот неоднородностей и вся бяка, на их поверхностях и происходит преломление, их нужно размельчать, у меня волне справляется вдув трех вентилей сзади. Через зазоры между трубой и зеркалом приличный поток, если закрыть крышкой трубу ретрака из отверстия в крышке очень так прилично дует, лист бумаги приподнимается. Много времени потратил на эксперименты и с боковыми вентиляторами, и с задним обдувом, и так и этак, ценность боковых переоценена в случае когда зеркало уже остыло, а так -наверное ускоряют процесс. На вдув в трубу сзади охлаждается зеркало быстрее, у меня конструкция позволяет переменить направление потока за несколько секунд, когда зеркало остыло -никакой разницы не заметил. Как и включение боковых не особо помогает если зеркало неостывшее -эффект как от повышения сиинга чуть чуть: крупных флуктуаций нет, но пушит, это конечно лучше чем ловить от горячего зеркала моменты среди сплошного мыла.
Когда скоп остыл, сильнее влияет тепловой поток от наблюдателя, чем то, какие вентили и как дуют. При небольшом ветре, 2-4 м/с, направленном в спину сильно заметно тепло от тела, при больших скоростях уже не так видны флуктуации, но начинает мешать сам ветер, мешающий сконцентрироваться и банально трясущий трубу.
Короч если б спросили совета: берем вентиляторы, и выбираем не по размеру лопостей и ценнику, а по производительности, производительность узнаем в сети, не на все вентили есть инфа, у меня стоят китайчата за 98 рублей, три сзади, два с боку, последние почти не включаю. Маленькие, 80 мм, прокачивают около 14 кубов в минуту, делаем виброзащищенную конструкцию их крепления и охлаждаем зеркало. Наблюдаем. Такие мои выводы после потраченного времени на всю эту суету. :)

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение oleg oleg » 10 окт 2014, 14:41

Как ни странно, годы идут, статьи написаны, дельты измерены, а единой точки зрения так и нет.
Кто в лес кто по дрова, а ещё есть такой вариант - человек вдоволь наигравшись по советам бывалых, рассверлив сбоку, снизу, и т.д., вдруг замечает, что лучше видно, когда нигде ничего не дует, забивает обратно дыры, перестает дурью маяться, и смотрит как и прежде - без веньтиляции.
Удивительно!

066
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 02 май 2014, 12:29

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение 066 » 10 окт 2014, 15:24

Браво! Ибо практически так и есть на самом деле. Длинная бленда, теплоизоляция трубы и естественное охлаждение - все, что нужно для 200мм Ньютона. Про теплоизоляцию я не зря выше спросил, т.к. некоторое время назад, когда Астролюбитель хотел сваять 12" планетник, оборачивать трубу ему отсоветовали, ссылаясь на ненужность сего действа. В ночи, когда температура меняется в процессе наблюдений на 3, 4, 5 и более градусов атмосфера врят-ли будет приемлемой для планетных наблюдений.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение a.pozharov » 10 окт 2014, 15:38

Ну не знаю, когда ничего не дует не может быть лучше. Если вентиляторы передают вибрацию на оптическую систему, тогда да, с ними будет хуже. Что касается эффективности систем : вон на БТА "умные" люди потратили почти два миллиона долларов на симтему термостабилизации, которая нифига не работает и жрет кучу денег на обслуживание. Оно и понятно -"элегантное" решение: охлаждать все сифонящее подкупольное пространство ради шести метров стекляхи. Цели там конечно другие, не от искажений спастись, а зеркало сохранить, но как подошли к решению проблемы!

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение Ernest » 10 окт 2014, 16:11

все современные телескопы работающие на пределе разрешения имеют систему тепловой стабилизации, включая и кондиционирование подкупольного пространства в течение дня (не давая ему нагреться до температур превышающих температуру следующей наблюдательной ночи)

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение drago » 10 окт 2014, 16:23

Ernest писал(а):
drago писал(а):вы ведь неглупый человек -зачем такие, совершенно неподходящие аналогии приводить?
Спасибо. Тогда не отбрасывайте мои аргументы сходу приписывая мне клиническую тупость, а дайте себе немного труда подумать над ними. Ну или просто примите как есть поверив на слово. Это не только область моих интересов, но и много лет потраченных на образование.
Я не отбрасываю - видит бог, я стараюсь вникнуть и рассмотреть все точки зрения - но критический подход, и собственное представление по некоторым вопросам в данном случае не позволяет мне полностью припнять вашу точку зрения - особенно учитывая то, что некоторые, достаточно достоверные, на мой взгляд материалы, входят в противоречие с вашими выкладками.
Во всяком случае мне так кажется.
Но раньше или позже к какой то ясности ( во всяком случае для себя) я надеюсь добратся.
Пока поставил свои вентили на выдув. сбоку и спереди ничего - только 3 вентилятора на выдув.
Задняя крышка ОО200ф6, к которой крепится орава ГЗ, кстати, из аллюминия, и к тому же довольно мягкого.

Зато ОлегОлега совсем занесло - следующий опус будет про то, что телескоп вообще надо продать, а наблюдеть следует вооружённым 0.7 огненной воды, глазом :)
Всётаки эти ньютоны - зло. Одни проблемы с ними. Хуже только катадиоптрики :)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение a.pozharov » 10 окт 2014, 17:59

Ernest писал(а):все современные телескопы работающие на пределе разрешения имеют систему тепловой стабилизации, включая и кондиционирование подкупольного пространства в течение дня (не давая ему нагреться до температур превышающих температуру следующей наблюдательной ночи)
Только у БТА нет системы термостабилизации зеркала, а подкупольное выравнивается через несколько минут помле открытия забрала, это видно было на графиках семилетней давности. Здесь вопрос эффективности, т е цена/результат, и тут он не блещет по отзывам ученых, работающих там. Слишком большой объем, есть решения с термочехлами и круговым обдувом зеркала через систему радиально расположенных отверстий вокруг торца зеркала, например. Но у нас в стране любят греть воздух в котельных, землю в теплотрассах, охлаждать сотни кубов в подкупольном ради охлаждения нескольких кубов зеркала...
Выхода у ученых небыло -или делаем этот проект, или деньги вообще не поступают и живем как жили. Они и телескоп для нужд молодежи академгородка купили с системой жпс и прочими наворотами за двести штук, а окуляры 60 гр с чудовищным бобовым. Никто не спросил что и как покупать человека, который до этого ричи полуметровый до ума довел в университете Ставрополя, а теперь дети и их родители жалуются что "звезды проподают". Оффтоп конечно, хотя как пример потраченного времени, сил, средств и результат -так примерно и с термостабилизацией наших телескопов. Я очень много времени Лунными ночами провел ковыряясь с вентиляторами, и в итоге просто дую снизу на зеркало и боковые на вдув для охлаждения. За ночь много других коллизий происходит с атмосферой, запотеванием окуляров, корректора, вторички, чтоб еще и блох ловить ради едва уловимых изменений из-за термостаба ГЗ уже после охлаждения. Но я не планетчик конечно, все эти мои "умности" касаемо глубокого космоса и только для меня :) но вдруг кому-то будет полезно, на то он и форум в конце концов

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение oleg oleg » 10 окт 2014, 19:02

Нет, меня не занесло, по кр. мере не совсем.
Я допустим принудит. вентиляции не использую, смотрю а ля натюрель уже много лет, каких-то особых негативов и дискомфорта не чувствую, повода думать о вентиляции не было.
Но я из интереса слежу за тем, как другие сверлят, делятся опытом, в надежде что тема окончательно прояснится , жду уже несколько лет точно, а воз и ныне там.
Вот как было так и есть, ничего не меняется! - кто взад вдувает, кто вперед, кто сбоку два на выдув один на вдув, кто оба на выдув, и т.д. И дым пускали в трубу, и датчики ставили, один конец - все по разному делают.
Выше я говорил про опыт Ивана из Уфы ( позывные "Kup") , он тоже с год назад начал тему изучать, и давай сверлить туда-сюда, как ему советуют.
Поглядел и так и эдак, а потом и говорит - Зря сверлил, кажется стало хуже чем было, и дыры заделал.

Так вот, не покидает меня подозрение, что это народное творчество у нас развито от элементарного желания мастерить- "дорабатывать", а не по факту проблемы в полный рост.

Проблема вероятно имеется , но на значительно более крупных обьективах.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение drago » 10 окт 2014, 19:22

oleg oleg писал(а): Поглядел и так и эдак, а потом и говорит - Зря сверлил, кажется стало хуже чем было, и дыры заделал.

Так вот, не покидает меня подозрение, что это народное творчество у нас развито от элементарного желания мастерить- "дорабатывать", а не по факту проблемы в полный рост.

Проблема вероятно имеется , но на значительно более крупных обьективах.
http://www.pk3.org/Astro/scopes_europa200_fan.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

My first tests confirmed, that modification is really useful. The scope was cooled down in 20 minutes and I could see Cassini division of Saturn inspite of its low altitude (30° above horizon). Unfocused star showed very nice diffraction rings, so I was able to collimate the scope without problems.

Out of doubts, I am very satisfied with the modification. Now I have to wait for better weather for deeper tests.

и такого типа выводов в теме принудительной вентиляции ньютонов -выше крыши - если ты в самом деле изучал эту тему, то должен бы знать.
Ну и тот же Юдин - человек также хорошо в теме, если мнение Эрнеста тебя не устраивает - также ярый фанат вентиляции всего и вся :)

хотя обычной простой логики, без знаний "секретных тем", хватает, чтобы понять что турбуленция портит изображения, и что принудительная вентиляция лучще, чем отсутсвие оной.
Как тут любят говорить - "странно от тебя такое слышать,Олег!" :)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение AnDom » 10 окт 2014, 19:45

"Не исключено!" что все это рукоблудие, но...
Насколько мне позволяет мое воображение, фантазия, изученно-прочитанное, для себя построил следующую модель происходящего в трубе.
Зеркало постоянно отдает тепло. Слой над отражающей частью ГЗ почти постоянно (до полной термостабилизации) укрыт одеялом из теплого воздуха. Выше происходит смешивание опускающегося холодного и поднимающегося теплого слоев. Это самое плохое - неоднородность.
Если ставить вентили на выдув (а их ставить желательно для планетных наблюдений при соответствующих перепадах температуры) то одеяло над ГЗ принимает форму конуса и перемешивается плохо (с разными апертурами по разному), т.к. поток воздуха затягивается в промежуток между трубой и ГЗ. Для пущего перемешивания воздуха над ГЗ и, соответственно, его остывания, желательно ставить пропеллеры внутрь трубы, дырявить ничего не нужно.
Справедливости ради замечу что впервые идею о пропеллере на растяжках в тени ДЗ я услышал от Эрнеста, хотя считаю этот вариант более сложным чем пара пропеллеров под углом 90 градусов в качестве бокового обдува. Эффект, имхо, будет схожим и задачу свою будут выполнять оба варианта.
На 16" 4 пропеллера на выдув создают довольно мощный поток, верхний чехол чуть ли не засасывает внутрь, но бокового обдува, имхо, не хватает, буду делать.
Александр.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение SAY » 10 окт 2014, 20:04

2 Драго
Есть простой способ ламинарного удаления погранслоя с ГЗ. Без бокового обдува с его турбулентностью.
Скоро из Индии вернусь, новая лёгкая труба для экваториального 10" ньютона (оптика А.Санковича 2001 г.) почти готова. Очень также надеюсь, что разработанный конструктив трубы позволит окончательно избавиться от такой заразы, как возможное запотевание ГЗ в наших условия (не при наблюдениях, с ними всё нормально). Предусмотрена лёгкая перестановка заднего 80 мм вентилятора на вдув или выдув. Раньше экспериментировал только на вдув (вентилятор для древнего уже процессора Пентиум-3), удаление погранслоя весьма эффективное.

ПС. ГЗ вынесенного телескопа "фонит" ПОСТОЯННО, как ни охлаждай.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вентиляция для ньютона

Сообщение Ernest » 10 окт 2014, 20:12

a.pozharov писал(а):Только у БТА нет системы термостабилизации зеркала, а подкупольное выравнивается через несколько минут помле открытия забрала, это видно было на графиках семилетней давности.
Идея термостабилизации подкупольного пространства не в том чтобы ускорить его остывание после открытия створок, а в том чтобы не дать в течение дня нагреваться зеркалу и прочим массивным элементам конструкции телескопа в первую очередь.

Ответить