Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17997
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Ernest » 18 ноя 2014, 21:31

skyworker писал(а):Однако, есть просто "убийственные" примеры, когда умерший видел события происходящие в его доме в нескольких километрах от клиники в момент, когда его реанимировали. Причем он одновременно находился в своем доме и в хирургической палате. Такое вот хитрое 4-х мерное пространство. Рассказал об этом позже врачу, тот не поленился и съездил к нему домой, все рассказанное подтвердилось в деталях. И это не единичный случай.
То есть у вас есть 100% доказательство наличия потустороннего, сверхестественного и Бога? И вы не верующий, а знающий? :o
Вы уверены, что именно в этом состоит достоинство христианской веры. Ведь при наличии 100% ("убийственного") знания или доказательств - вы уже перестаете быть собственно верующим.

Так что выбирайте: или вы все-же верующий и тогда забудьте про "железные" доказательства существования Бога, или вы не верующий, а знающий... но, боюсь, ваше знание идет в разрез с концептуальными положениями христианства.

Что касается вашего примера, то с равным успехом можно ссылаться на сказку про колобка. Нельзя сильное концептуальное положение со смногими очень важными выводами доказывать ссылками на безымянного "умершего", его столь-же безымянного доктора и ни кем не зафиксированный факт ментального телевидения. Это профанация.

Кстати, забавно, что в моей жизни был интересный опыт. Как-то раз (примерно в 12 лет) у меня летом случился сильный приступ ангины (думаю, объелся мороженым), родителей дома не было и некому было проследить за моим здоровьем. Через несколько дней токсикоз организма усугубленный жарой довел меня до весьма плачевного состояния. Я поплелся один через пол города в поликлинику... И уже там прямо посреди приемного покоя потерял сознание. Меня подобрали, откачали, говорят температура была под +42С... Но вот что интересно, те немногие минуты, которые я был в отлючке, мне был как-бы сон. Красивый,.. цветной, в котором между прочим я видел свое тело на полу приемного покоя, какбы сверху и затылки 6-7 людей склонившихся вокруг меня. Из чего я сделал несколько очень важных для себя выводов: (1) не запускать недомоганий, сколь-бы безобидными они не казались, (2) не полагаться в критических ситуациях только на свои силы - искать помощи у свих родных, друзей и просто окружающих. А вот интерпретировать свои обморочные видения иначе, чем видения обиженного кислородом мозга, у меня мыслей ни тогда, ни до сих пор не возникло.

skyworker
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 01 дек 2010, 17:20

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение skyworker » 18 ноя 2014, 21:38

не за горами следующие выходные, соответственно, обращение к Эрнесту: давайте устроим еще одно голосование на предмет "Верите ли вы в теорию относительности Эйнштейна?". Ведь наверняка никто из присутствующих не проверял ее на практике, то есть не имеет личного опыта, а может ссылаться лишь на какие-то авторитетные источники. Ну чем не религиозный подход в науке?!

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17997
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Ernest » 18 ноя 2014, 21:45

Да, конечно, есть элемент веры/доверия и в научном знании. Не всякая вера имеет религиозный аспект.
Только вера в научное знание постоянно подкрепляется использованием этого знания в прикладных дисциплинах. Атомная бомба, компьютеры, генная инженерия результат применения научного знания, а не молитв. В своей области (расчетная оптика), последнее на что я положусь - вера в Бога.

Думаю и Коперник в своих расчетах больше полагался на математикуи данные полученные Тихо Браге, чем на молитвы и пост. Ну а то что в областях не имеющих отношения к его научным интересам он оставался сыном своего века - не вопрос. Это нормально.

skyworker
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 01 дек 2010, 17:20

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение skyworker » 18 ноя 2014, 21:53

ответ Эрнесту по поводу обморока: разница в том, что врачи не зафиксировали у Вас состояния клинической смерти в отличие от тех других, которых реанимировали в процессе операции. Когда аппаратура фиксировала смерть пациента. И врачи реаниматологи много интересного на эту тему могут рассказать.

По поводу внетелесного опыта: это не доказательство Бога, это посыл, к тому, что мир не такой, как мы его себе представляем. А что до христианства, то к нему надо еще прийти (хотя бы через описанный выше опыт) и путь этот не близкий.

Кстати, может вокурат те 96% массы-энергии, которой не хватает наблюдаемой вселенной для того, чтобы вести так как она себя ведет и спрятаны в "потустороннем". А что, сознание - это энергия, а энергия - это масса. Как известно энергия и масса связаны через константу квадрата скорости света, т.е. по сути - это тождественные понятия. И если это так и окажется, то остается только восхититься чувству юмора Создателя по отношению к современным физикам :)
Последний раз редактировалось skyworker 18 ноя 2014, 21:59, всего редактировалось 1 раз.

skyworker
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 01 дек 2010, 17:20

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение skyworker » 18 ноя 2014, 21:57

Ernest писал(а): Думаю и Коперник в своих расчетах больше полагался на математику и данные полученные Тихо Браге, чем на молитвы и пост. Ну а то что в областях не имеющих отношения к его научным интересам он оставался сыном своего века - не вопрос. Это нормально.
Коперник переоткрыл гелиоцентрическую систему, о ней за 17 веков до него упоминал в своих трудах Аристарх Самосский.

Ариста́рх Само́сский (др.-греч. Ἀρίσταρχος ὁ Σάμιος; ок. 310 до н. э., Самос — ок. 230 до н. э.) — древнегреческий астроном, математик и философ III века до н. э., впервые предложивший гелиоцентрическую систему мира и разработавший научный метод определения расстояний до Солнца и Луны и их размеров.

AnDom
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение AnDom » 18 ноя 2014, 22:08

Чем дальше тема от астрономии - тем больше буча. :(
Последний раз редактировалось AnDom 18 ноя 2014, 22:42, всего редактировалось 1 раз.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17997
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Ernest » 18 ноя 2014, 22:29

skyworker писал(а):ответ Эрнесту по поводу обморока: разница в том, что врачи не зафиксировали у Вас состояния клинической смерти
Слава Богу, пока нет. ;)
И врачи реаниматологи много интересного на эту тему могут рассказать.
Лучше поговорить с увлеченным рыбаком или охотником. Хотя, верю, что синдром "рыбацких рассказов" свойственен людям почти любой профессии.
А что до христианства, то к нему надо еще прийти
Кому надо? Всем? Только неверующим? Мусульманам? Иудеям, синтоистам, буддистам, индуистам...
Кстати, может вокурат те 96% массы-энергии, которой не хватает наблюдаемой вселенной для того, чтобы вести так как она себя ведет и спрятаны в "потустороннем".
Либо это потустороннее и стало быть не может оказывать какого-либо влияния на реальным мир, либо это вполне материальные сущности (темная материя имеет положительную гравитацию, темная материя - отрицательную) и тогда к чему на них вешать ярлык "потусторонности"?
Какая-то болезненная черта религии - постоянно искать опору в научных данных (причем выбираются обычно пока еще слабо разработанные области...)

Аватара пользователя
Econ
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 14:36

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Econ » 18 ноя 2014, 22:37

Интересно, это только у меня всплыла в памяти цитата :"Дайте мне точку опоры..."?
NexStar 102GT, NexStar 6 se
"Econ"- сокращенно от "economist" :-)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17997
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Ernest » 18 ноя 2014, 22:42

skyworker писал(а):Коперник переоткрыл гелиоцентрическую систему, о ней за 17 веков до него упоминал в своих трудах Аристарх Самосский.
Вклад Коперника в науку не в том, что он выдвинул догадку-предположение о гелиоцентризме. А в том, что на ее основе он построил систему расчета положения планет на небе, систему которая давала почти такой-же по точности результат, как система Птолемея, но при этом с меньшим числом эпициклов и деферентов (они были сохранены, для того чтобы аппроксимировать эллипсы орбит и неравномерность движения по им). Более правильный взгляд на устройство Солнечной системы дал Кеплер отказавшийся от круговой формы орбит. Вдохновлялся он именно трудами Коперника и желанием еще больше упростить математику расчета положения планет.

Кстати, скорее всего понимание того, что обнародование его идей поломает ему жизнь, не позволила Копернику опубликовать свою работу по гелиоцентрической системе до самой своей смерти.

SWN
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 05 май 2010, 22:36

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение SWN » 18 ноя 2014, 23:28

Ernest писал(а): Думаю и Коперник в своих расчетах больше полагался на математику и данные полученные Тихо Браге, чем на молитвы и пост.
Можно бы с этим согласиться полностью, за исключением данных Тихо Браге. Он родился через 3 года после смерти Коперника.

skyworker
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 01 дек 2010, 17:20

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение skyworker » 18 ноя 2014, 23:52

Ernest писал(а): Либо это потустороннее и стало быть не может оказывать какого-либо влияния на реальным мир, либо это вполне материальные сущности (темная материя имеет положительную гравитацию, темная материя - отрицательную) и тогда к чему на них вешать ярлык "потусторонности"?
там стоят кавычки
Последний раз редактировалось skyworker 19 ноя 2014, 11:43, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17997
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Ernest » 19 ноя 2014, 08:11

SWN писал(а):...за исключением данных Тихо Браге. Он родился через 3 года после смерти Коперника.
Да, тут я маху дал. :oops:
Результаты измерений Тихо Браге использовал Кеплер почти век спустя после Коперника.

Sergey_82
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 07:24

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Sergey_82 » 19 ноя 2014, 08:38

drago писал(а):
Sergey_82 писал(а):
Полированный Монокль писал(а):Назревает батл))
Да какой же батл. Вам воевать то нечем, только одни бездоказательные мнения. С кем спорить, с кем биться? с одними эмоциональными всплесками? нет, это бесполезное дело.
Хотел бы заметить, что нам доказывать ничего не должно.
Это вы должны доказать что бог есть, а не мы - что его нет :)
Иначе можно очень далеко скатится - доказывать что нет мальчика - с пальчика, фиолетовых альтаирцев, итдп - список бесконечен :)
Вам тоже никто ничего доказывать не собирается. Христианство - дело добровольное, как в первые века на ближнем востоке, так и в средневековье на территории, как принято сейчас говорить "Исторической Руси", никто никого в Христианство силком не тянул. (Европа не в счет, там как были уйма дикарей в нравственном плане, так эта же уйма и осталась).
на астрофоруме Eremeev Sergey
инструменты - рефракторы 120/1000 и 80/400 на азимутальной монтировке

Sergey_82
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 07:24

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Sergey_82 » 19 ноя 2014, 09:21

Ernest писал(а):
skyworker писал(а):Однако, есть просто "убийственные" примеры, когда умерший видел события происходящие в его доме в нескольких километрах от клиники в момент, когда его реанимировали. Причем он одновременно находился в своем доме и в хирургической палате. Такое вот хитрое 4-х мерное пространство. Рассказал об этом позже врачу, тот не поленился и съездил к нему домой, все рассказанное подтвердилось в деталях. И это не единичный случай.
То есть у вас есть 100% доказательство наличия потустороннего, сверхестественного и Бога? И вы не верующий, а знающий? :o
Вы уверены, что именно в этом состоит достоинство христианской веры. Ведь при наличии 100% ("убийственного") знания или доказательств - вы уже перестаете быть собственно верующим.

Так что выбирайте: или вы все-же верующий и тогда забудьте про "железные" доказательства существования Бога, или вы не верующий, а знающий... но, боюсь, ваше знание идет в разрез с концептуальными положениями христианства.

Что касается вашего примера, то с равным успехом можно ссылаться на сказку про колобка. Нельзя сильное концептуальное положение со смногими очень важными выводами доказывать ссылками на безымянного "умершего", его столь-же безымянного доктора и ни кем не зафиксированный факт ментального телевидения. Это профанация.
Вы однобоко рассуждаете о вере. Понятие вера, или даже сказать концепция веры имеет двойственную структуру:

1. Верю, потому что нет доказательств, потому что не могу доказать, потому что не уверен.
2. Верю, потому что не может быть иначе, Верю в абсолютную истину, которая не может быть изменена никогда. В данном случае Вера сильнее, чем знание , "Символ веры" начинается со слова "Верую", то есть абсолютно знаю, что так было, так есть и так будет всегда.
Не мне вам рассказывать сколько научных постулатов было перевернуто за 1000 лет. В то время как ни один догмат Христианства, истинного восточного Православного Христаинства, распространенного в Малой Азии, на ближнем востоке, и на территории "исторической Руси" в неизменном виде существует более чем 1200 лет, эти догматы существовали и раньше, но "юридическое" закрепление они получили на 7-ми Вселенских Соборах, проведенных до 9 века! Опять же Европу не в счет, католическая церковь изменяла догматы самостоятельно, без рассмотрения Вселенскими соборами, хотя они их созывали, но ни один уважаемый епископ, понимая антихристианский смысл изменения догматов, на соборы не являлся.
Сколько случаев мы знаем как нарушались законы физики и механики? Ученые этого объяснить не могут. И это не плохо. Это заставляет науку развиваться, открывать новые законы мироздания.
Наука и Христианство не могут противопоставляться друг другу.
Последний раз редактировалось Sergey_82 19 ноя 2014, 10:24, всего редактировалось 1 раз.
на астрофоруме Eremeev Sergey
инструменты - рефракторы 120/1000 и 80/400 на азимутальной монтировке

Sergey_82
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 07:24

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Sergey_82 » 19 ноя 2014, 09:22

Ernest писал(а):Какая-то болезненная черта религии - постоянно искать опору в научных данных (причем выбираются обычно пока еще слабо разработанные области...)
Это где Вы видели такое?
на астрофоруме Eremeev Sergey
инструменты - рефракторы 120/1000 и 80/400 на азимутальной монтировке

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17997
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Ernest » 19 ноя 2014, 09:31

Sergey_82 писал(а):Вы однобоко рассуждаете о вере.
Несомненно. Надеюсь ваши рассуждения лишены этого недостатка. ;)
Верю, потому что не может быть иначе, Верю в абсолютную истину, которая не может быть изменена никогда.
Поздравляю! То есть абсолютную истину открыли 2000 лет назад и с тех пор в части ее поисков делать уже нечего?
Не мне вам рассказывать сколько научных постулатов было перевернуто за 1000 лет. В то время как ни один догмат Христианства, истинного восточного Православного Христаинства, распространенного в Малой Азии, на ближнем востоке, и на территории "исторической Руси" в неизменном виде существует более чем 1200 лет, эти догматы существовали и раньше, но "юридическое" закрепление они получили на 7-ми Вселенских Соборах, проведенных до 9 века! Опять же Европу не в счет, католическая церковь изменяла догматы самостоятельно, без рассмотрения Вселенскими соборами, хотя они их созывали, но ни один уважаемый епископ, понимая антихристианский смысл изменения догматов, на соборы не являлся.
Сожжение еретиков и раскольников благословляемое средневековой церковью также отнесем в позитив Христианства?
Сколько случаев мы знаем как нарушались законы физики и механики? Ученые этого объяснить не могут.
Вы о чем? :shock:

Sergey_82
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 07:24

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Sergey_82 » 19 ноя 2014, 09:56

1. Да, лишены. Я ориентируюсь в Христианстве (в догматическом богословии и истории религий (хотя истинная религия одна - Христианство, в том числе католическое, хотя находится в ереси, остальное это культы служения сатане) гораздо лучше, чем Вы, но Вы ориентируетесь в науке не намного лучше меня (кроме оптики и астрономии здесь Вы ориентируетесь горааааааздо лучше меня).
2. Не 2000 лет назад, Абсолютная истина существует с момента сотворения мира. про 2000 лет я не писал нигде. в 1-9 в.в. она получила закрепление в догматах Вселенских Соборов.
3. Сжигали католики. В православии эти случаи единичны и составляют исключение, были во второй половине 17 века и то под бооольшим вопросом.
4. Не лукавьте.
Последний раз редактировалось Sergey_82 19 ноя 2014, 10:27, всего редактировалось 2 раза.
на астрофоруме Eremeev Sergey
инструменты - рефракторы 120/1000 и 80/400 на азимутальной монтировке

Аватара пользователя
Алекc-ф
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:28

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Алекc-ф » 19 ноя 2014, 10:53

Конечно это вне темы, но хочеться высказаться; понятия о верующих абсолютно искаженные.Вера требует постоянной работы ума и души, постоянного образования.Выражение "на все воля Господня" больше филосовскоe и странно, что вызывает недоумение.
Последний раз редактировалось Алекc-ф 19 ноя 2014, 11:07, всего редактировалось 1 раз.
Аполар-125,Тал-75R.

Sergey_82
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 07:24

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Sergey_82 » 19 ноя 2014, 10:53

Sergey_82 писал(а): 2. Не 2000 лет назад, Абсолютная истина существует с момента сотворения мира. про 2000 лет я не писал нигде. в 1-9 в.в. она получила закрепление в догматах Вселенских Соборов.
Чуть дорогу в ад себе не устроил. Абсолютная истина существует на земле с момента сотворения мира. Но сама абсолютная истина вне времени и пространства. Так как сама Абсолютная истина является творцом времени и пространства и всех законов мироздания. В этом смысле она существовала всегда. Бог не имеет ни начала ни конца. Земными категориями Его не измерить.
на астрофоруме Eremeev Sergey
инструменты - рефракторы 120/1000 и 80/400 на азимутальной монтировке

Аватара пользователя
Алекc-ф
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:28

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Алекc-ф » 19 ноя 2014, 10:57

drago писал(а):
Алекc-ф писал(а):
drago писал(а):Господа, мы ведь тут все - взрослые люди.
В сознательном возрасте стыдно верить в сказочных персонажей - дедморозов, эльфов и богов....
Ну и, что показательно, выступление диакона нацелено на чернь, у которой разум давно и крепко спит - таким что угодно можно втирать - проглотят и ещё просить будут....:(
Верующие люди не чернь, чернь же не может верить в Творца, так как для этого требуется работа ума и души.
сходите в церковь, побеседуйте с "верующими" - какая там душа, какой ум...? :-О
Я сам православный, хожу в храм регулярно, ваше мнение предвзято.В церкви больше умных, образованных людей, есть конечно исключения,подтверждающие правила.
Аполар-125,Тал-75R.

Sergey_82
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 07:24

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Sergey_82 » 19 ноя 2014, 11:04

Я бы сказал в церкви грамотных умных, в смысле мудрых людей (а не владельцев дипломов о высшем образовании), образованных людей абсолютное большинство.
на астрофоруме Eremeev Sergey
инструменты - рефракторы 120/1000 и 80/400 на азимутальной монтировке

Аватара пользователя
Алекc-ф
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:28

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Алекc-ф » 19 ноя 2014, 11:09

Sergey_82 писал(а):Я бы сказал в церкви грамотных умных, в смысле мудрых людей (а не владельцев дипломов о высшем образовании), образованных людей абсолютное большинство.
Вы правы, мудрость это не образование, но и со светским образованием много приходит.
Аполар-125,Тал-75R.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение drago » 19 ноя 2014, 12:24

Sergey_82 писал(а):Я бы сказал в церкви грамотных умных, в смысле мудрых людей (а не владельцев дипломов о высшем образовании), образованных людей абсолютное большинство.
Ну вот,видите ли, у меня впечатления совершенно иные.
Даже если отбросить то, что мы ходили в разные церкви, тут есть проблема того, что понятия "умный", "мудрый", и подобные -крайне субьективные, и в очень большой мере зависят от уровня оценивающего.
Я скажу так, что не только в церкви, но и вообще в жизни, как по мне, мудрые, и умные ( что не всегда одно и то же) люди - весьма большая редкость.
К сожалению.
К тому же, очевидно в силу своих свойств, среди верующих должен быть сильный перекос в сторону гуманитарного, а не инженерного, склада ума, мне кажется...
Касатся утверждения о "абсолютной истине" и "наше дело правое, все кто не с нами - сатанисты и жутко ошибаются", не имея к тому доказательств - даже и не стану.
Любому мыслящему таковая концепция должна вызывать чуство возмущения имхо...
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Diff » 19 ноя 2014, 14:00

Sergey_82 писал(а): ... Европа не в счет, там как были уйма дикарей в нравственном плане, так эта же уйма и осталась).
Очень показательное заявление. Вы в с Европейцами то общались? Как по мне, что бы делать такие заявления надо как минимум пожить в Европе пару лет, плотно общаясь с людьми.

Надеюсь не все верующие придерживаются таких экстремальных взглядов. Это скорее на мусульманский фанатизм смахивает

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Христианский взгляд на зарождение науки астрономии

Сообщение Diff » 19 ноя 2014, 14:10

skyworker писал(а):ответ Эрнесту по поводу обморока: разница в том, что врачи не зафиксировали у Вас состояния клинической смерти в отличие от тех других...
Так это и показывает несостоятельность вашего доказательства потусторонних эффектов. Смерти не было (слава богу :) ) а галюцинации теже

Закрыто