Парадоксы прошлого и настоящего

Джек · Сообщение **Джек** » 17 сен 2015, 16:21

У меня такой специфический вопрос к форумчанам-физикам. Все мы знаем, что на ход времени влияет скорость. Так вот, представьте, что вы на Земле читаете этот форум, а в 10 млн световых лет от вас сидит инопланетянин и тоже читает свой форум. Вы оба совершаете это действие в настоящий момент времени, т.е. находитесь в одном временном срезе. Если инопланетянин встанет, сядет в НЛО и полетит по направлению ОТ вас, то произойдёт временнОй сдвиг, и если он обернётся, то увидит Землю в телескоп такой, какой она была многие сотни лет назад, когда вы ещё даже не родились. Но если инопланетянин начнёт двигаться В сторону вас, то временнОй сдвиг произойдёт в другую сторону и он увидит Землю такой, какой она БУДЕТ через сотни лет. Об этом научном факте упоминается в фильме "Вселенная и время. За пределами космоса". (http://youtu.be/w_cKjnkCHUc" onclick="window.open(this.href);return false;) где-то с 18 минуты до 23 мин. Так вот, вопрос в следующем. Если они утверждают, что будущее УЖЕ существует, то каким образом согласно квантовой физике мы (наблюдатель) можем менять свойства материи и, таким образом, создавать будущее? Ведь если оно уже существует и инопланетянин видит нас через сотни лет, то, выходит, все наши действия предсказуемы? И мы не меняем ход истории, а лишь следуем по рельсам как трамвай, и управление маневрированием лишь иллюзия? Простите, если каламбур

marvincfs · Сообщение **marvincfs** » 17 сен 2015, 16:35

Не зря в передаче упоминают про "сидят неподвижно относительно друг друга". По теме есть книга Брайана Грина "Элегантная Вселенная" (по ней три серии передачи сняли кстате) + Кип Торн "Черные дыры и складки времени. Дерзкое наследие Эйнштейна".

Вставший из-за стола инопланетянин увидит со своей планеты в телескоп динозавров(например) на Земле. Пока он доберется до места откуда видно читающего форум Васю - этот Вася успеет превратиться в пыль много раз. Причем он "увидит" этого Васю, превратившись в пыль сам, поскольку нужно будет преодолеть очень большое расстояние. При условии, конечно, что технологии планеты Васи и инопланетянина равны.
Я так понимаю у вас "непонятка" возникала из-за того, что вы приняли постулат, что информация из пункта А (Вася) можно мгновенно попасть в пункт Б (инопланетянин смотрит в телескоп)?

Сообщение **Ernest** » 17 сен 2015, 16:44

Джек писал(а):Вы оба совершаете это действие в настоящий момент времени, т.е. находитесь в одном временном срезе.

Есть такое понятие как относительность одновременности.
Задайтесь вопросом: "По чьим часам они находятся "в одном временном срезе"? С какой скоростью относительно них пролетают эти часы и их владелец? С какой скоростью читатели форумов на разных планетах перемещаются друг относительно друга и владельца часов?

Если инопланетянин встанет, сядет в НЛО и полетит по направлению ОТ вас, то произойдёт временнОй сдвиг, и если он обернётся, то увидит Землю в телескоп такой, какой она была многие сотни лет назад, когда вы ещё даже не родились. Но если инопланетянин начнёт двигаться В сторону вас, то временнОй сдвиг произойдёт в другую сторону и он увидит Землю такой, какой она БУДЕТ через сотни лет.

С какой бы скоростью инопланетянин не полетел от нас он не сможет в свой телескоп увидеть события на Земле идущими вспять - они могут только замедлится (при полете от нас или даже вокруг нас) или ускориться (при полете по направлению к нам) по сравнению с ходом его часов.

oleg oleg · Сообщение **oleg oleg** » 17 сен 2015, 16:46

Прошу пардону, думаю, что никакого влияния на время, длину и массу со стороны скорости нет, поэтому вопрос не имеет физического смысла.

Человек долгое время вполне обоснованно считал, что Солнце ходит кругом Земли, да и через сложную систему эпициклов все замечательно решалось.
А на деле то вообще не так!
В случае квантовой механики и пр. наук та же картина - человек создал сложнейший мат. аппарат , с помощью которого удовлетворительно обьясняет некоторые явления природы - разные замедления сигналов, гравитационные линзы и т.д.
И создает за одно разные дикие парадоксы, не сущетсвующие в природе..

Сообщение **Ernest** » 17 сен 2015, 16:51

Как же не существующие?
Эффект Доплера объективно существует и легко описывается даже и в рамках классической физики.
Летим на объект - и он синеет (то есть возрастает частота фотонов), летим от объекта и он краснеет (то есть частота его эл.-магн. колебаний уменьшается). Если на основе этого излучения построены часы персон этого объекта, то легко понять, что с точки зрения приближающегося или удаляющегося наблюдателя часы объекта спешат или отстают.
Если что-то не понятно обывателю, это не значит, что этого не существует объективно. Без поправок на Эйнштейновские эффекты замедления течения времени уже сейчас не работали бы GPS/Glonas приемники.

oleg oleg писал(а):Человек долгое время вполне обоснованно считал, что Солнце ходит кругом Земли, да и через сложную систему эпициклов все замечательно решалось. А на деле то вообще не так!

Почему не так? Вопрос только в выборе системы отсчета. Выберите систему координат вмороженную в Землю и все вокруг начнет прекрасно летать вокруг нас.

Система эпициклов была не физической, а математической схемой, которая позволяла рассчитать положение планет на небосводе и она с этим прекрасно справлялась.

Джек · Сообщение **Джек** » 17 сен 2015, 16:59

Нет, у меня непонятка насчёт того, что будущее Земли со стороны наблюдателя-инопланетянина, движущегося в сторону Земли, уже существует. Но согласно квантовой теории, как я понимаю, существует множество вариантов будущего, и какой из вариантов реализуется - определяет сам наблюдатель. Но в фильме говорится о том, что оно УЖЕ ЕСТЬ, но КАК оно ЕСТЬ, если я ещё его только определяю?!

Короче. Могу ли я управлять будущем или же оно уже предопределено? Не по-философски, а по физике.

Сообщение **Ernest** » 17 сен 2015, 17:03

Боюсь, вы не поняли.
Если представить себе астронома-инопланетянина который смотрит на нас в телескоп и при этом летит на встречу с нами. То будучи далеко от нас он видит наше прошлое, а когда прилетит - увидит настоящее уткнувшись в него буквально объективом своего телескопа (это произойдет в некотором будущем относительно текущего времени - ведь не может же он прилететь мгновенно). За это время он будет видеть ускоренное кино, которое из нашего прошлого за время его полета приведет к нашему настоящему с большей скоростью, чем это происходило у нас. Но нашего будущего ни в какой момент времени он не увидит.

Джек · Сообщение **Джек** » 17 сен 2015, 17:09

Эрнест, что же подразумевается под тем, о чём говорится в фильме на 20-й минуте, насчёт того, что с позиции инопланетянина наше будущее уже существует? Т.е. оно существует, но он его не видит? Но там говорится о том, что "возможно, ваша бабушка в это время совершает телепортацию из Нью-Йорка в Лондон". То есть, гипотетически говоря, будущее есть, но какое именно - выбирает наблюдатель, и для каждого наблюдателя оно своё? Так же как и для инопланетянина и его друзей и так до бесконечности?

marvincfs · Сообщение **marvincfs** » 17 сен 2015, 18:46

Для Васи, по прежнему читающего форум, инопланетянин открывший холодильник - будущее, поскольку сие событие Вася увидит в СВОЕМ будущем, когда эта очень важная информация преодолеет расстояние от холодильника инопланетянина до Васи. В то же время для инопланетянина, открывающего холодильник - момент "открытия" холодильника - настоящее.
Но это все без учета движения систем отсчета (Васи и ~~холодильника~~ инопланетянина).

Джек · Сообщение **Джек** » 17 сен 2015, 20:56

marvincfs, Ваше утверждение справедливо для нахождении Вас в Андромеде, а меня в Млечном Пути в настоящий момент времени. Я понимаю, что глядя в телескоп я увижу, как вы открываете сейчас пиво только через 2,52 млн. световых лет, когда долетит свет от холодильника. Но речь о другом. В фильме говорится о том, что прошлое, настоящее и будущее - это иллюзия. Что время по сути статично, и все события уже свершились, свершаются и будут свершаться. Это можно понять, будь я фотоном, т.к. с его колокольни времени вообще не существует.

Но т.к. я не фотон, а наблюдатель, то регистрирую положение фотонов в пространстве квантово, иными словами мой разум подобен кинозрителю, который смотрит фильм, состоящий из кадров. Я регистрирую события с определённой скоростью с координатами в определённый момент времени.

При этом, согласно квантовой теории (опыт Юнга с двумя щелями), именно наблюдатель, то есть я, разрушаю волновую функцию пространства-времени, присваивая координаты себя в 4-х измерениях: длина, ширина и высота, движущиеся по временной шкале времени. Таким образом, я сам являюсь создателем материи, в которой живу.

Я не могу свести воедино две вещи: 1) что будущее УЖЕ существует, 2) я создаю будущее. Так я его создаю или оно уже существует, как говорится в фильме на 21:05 минуте? https://youtu.be/w_cKjnkCHUc?list=FLRQ7 ... Y4ahhQe_0g" onclick="window.open(this.href);return false;

Oleg · Сообщение **Oleg** » 17 сен 2015, 22:01

Почему Вы берете высказывания из этого фильма за постулат? Есть еще отличный фильм "Интерстеллар"...

Oleg · Сообщение **Oleg** » 17 сен 2015, 22:15

Посмотрел я этот промежуток в фильме. Основная ошибка здесь: "...инопланетянин увидит...". Ничего он не увидит, т.к. информация передается с конечной скоростью (не выше скорости света), соответственно, он не сможет мгновенно увидеть эти события в будущем.

Oleg · Сообщение **Oleg** » 17 сен 2015, 22:18

Отвечая на Ваш вопрос: будущего не существует, как, впрочем, и прошлого. Есть только настоящий момент. Прошлое уже прошло - его нет. Будущее еще не началось - его тоже нет.

AnDom · Сообщение **AnDom** » 17 сен 2015, 22:37

Извините что вмешиваюсь в разговор ученых мужей, но... - как так "прошлого нет"? Все что мы видим на небе - прошлое или информация о нем, если угодно.

Джек · Сообщение **Джек** » 17 сен 2015, 22:40

Олег, настоящий момент будет тогда, когда Вы будете иметь скорость света, потому что в таком случае время для вас остановится и можно будет точно сказать Ваши координаты в пространстве. А так как Вы движетесь во времени постоянно, вы не можете зависнуть одновременно во всех 4-х измерениях. В эту секунду вы здесь, в следующее мгновение уже переместились в пространстве на величину этого мгновения. Так что прошлое, настоящее и будущее - это просто иллюзия

AnDom, как я понимаю, Олег мыслит с позиции философии, это хорошо, но вопрос в физике. Хотелось бы услышать и Ваше мнение по поводу затронутого мною вопроса

Oleg · Сообщение **Oleg** » 17 сен 2015, 22:42

to AnDom: Вы видите свет звезд в настоящий момент. Вы не видите прошлое. Это всего лишь свет, который когда-то испустила звезда и в настоящий момент этот свет достиг вашего телескопа\глаза.

Сообщение **Ernest** » 17 сен 2015, 22:45

Вполне определенно мы можем говорить только о своем прошлом или прошлом близких нам людей (с некоторой натяжкой - всего человечества). чем объект дальше от нас тем менее определенным становится понятие прошлого. В частности я придерживаюсь той точки зрения что прошлое для некоторого предмета то, что произошло ранее того момента когда им был испущен свет дошедший до нас. То есть все что мы видим вокруг (как бы далеко это не было) это и есть настоящее нашего мира, просто потому факту, что мы не можем получить информацию о нем (или какое-либо иное воздействие с его стороны) быстрее чем идет от него световой сигнал.

Oleg · Сообщение **Oleg** » 17 сен 2015, 22:47

К сожалению, настоящее не является иллюзией. То, что происходит сейчас - происходит. С точки зрения физики я объяснил: Инопланетянин не увидит будущее, т.к. информация о будущем дойдет до него только со скоростью света и никак не быстрее.

marvincfs · Сообщение **marvincfs** » 17 сен 2015, 23:13

Джек писал(а): В фильме говорится о том, что прошлое, настоящее и будущее - это иллюзия. Что время по сути статично, и все события уже свершились, свершаются и будут свершаться.

В указанном фрагменте 18-23 минута этого не упоминается.

Джек писал(а): Таким образом, я сам являюсь создателем материи, в которой живу.

До этого постулата додумались еще древние греки, что то вроде: "вещь не существует, пока она не названа".

Джек писал(а): Я не могу свести воедино две вещи: 1) что будущее УЖЕ существует, 2) я создаю будущее. Так я его создаю или оно уже существует, как говорится в фильме на 21:05 минуте? https://youtu.be/w_cKjnkCHUc?list=FLRQ7 ... Y4ahhQe_0g" onclick="window.open(this.href);return false;

Единственное что вы создаете - это ваша личная реальность вот и все. И пользуетесь ей только вы.
Почитайте названные выше книги. Или упомянутую Эрнестом "относительность одновременности", хотя в книгах будет проще и интересней изложено, чем в педивикии.

baster · Сообщение **baster** » 18 сен 2015, 21:26

Второй день пытался разобраться в сложившемся тут споре на тему "Времени и пространства".Даже Энштейна бегло полистал с его относительностью.Но опять нечего не понял, вернее понял но наверное не то..
И глядя с высоты)) неких познаний скорости, времени и бесконечности пространства сделал вывод: Все что вокруг нас вроде бы есть но одновременно -его и нет вовсе..Выходит прав был Ницше!Морали нет, а есть одна Свобода!
Но у кого то может и ее нет

Джек · Сообщение **Джек** » 18 сен 2015, 22:10

Я вчера заснуть не мог, настолько распирало мозг

Пока гуглил свой вопрос, дошёл аж до Библии, но там не то )) Единственное, что там бросилось в глаза, что Бог видит нашу жизнь одновременно на всём её отрезке - с рождения до самой смерти (без прошлого, настоящего и будущего, а сразу целиком). При этом ты как бы ты вправе сделать свой выбор когда совершаешь тот или иной шаг (согрешить или нет и т.д.) Таким образом, Бог видит не один отрезок под названием "жизнь", а все возможные отрезки твоей жизни. А ты просто выбираешь направление из уже существующих вариантов. Это чем-то напоминает "Трансерфинг реальности", читал кто-нибудь? В общем, пока я остановился на том, что существует всё одновременно - и прошлое, и настоящее, и будущее, просто мы воспринимаем это как последовательность, хотя по сути оно статично.

Все прекрасно знают, что путешествия во времени возможны с физической точки зрения, например, вспомнить тот же поезд Эйнштейна, движущийся с околосветной скоростью, который привезёт вас в будущее. Прошлое тоже можно наблюдать - глядя на Солнце мы видим его таким, какое оно было 8 секунд назад.

Я единственное не понял выражение из кино, что "инопланетянин, движущийся в сторону Земли, увидит её будущее". Либо с переводом ошиблись, либо мои лыжи не смазаны.

marvincfs · Сообщение **marvincfs** » 18 сен 2015, 22:14

Вообще то все мы движемся в пространство-времени не переставая.

Джек писал(а): Я единственное не понял выражение из кино, что "инопланетянин, движущийся в сторону Земли, увидит её будущее". Либо с переводом ошиблись, либо мои лыжи не смазаны.

Именно поэтому лучше смотреть в оригинале. Порой надмозговый перевод убивает все и вся на своем пути.

Джек · Сообщение **Джек** » 18 сен 2015, 22:20

Я для этого и поднял вопрос на форуме, в надежде, что кто-нибудь понятным языком без формул на пальцах это сможет объяснить )))

baster · Сообщение **baster** » 19 сен 2015, 12:20

Джек писал(а):...
Я единственное не понял выражение из кино, что "инопланетянин, движущийся в сторону Земли, увидит её будущее". Либо с переводом ошиблись, либо мои лыжи не смазаны.

А мне как раз это не многое что стало понятно из этого фильма.
-Это же просто! Двигаясь на встречу Земле инопланетянин действительно будет наблюдать все события происходящие на Земле с неким опережением в сравнении с инопланетянином который останется на месте у себя)).
Впрочем как бы первый быстро ни летел к Земле, все равно он увидит лишь те события которые свершились на ней ранее..Перефразируя понятие времени в английском языке "настоящее совершенное" в понятие "будущие прошедшее))" -получаем искомое.
Впрочем это совсем не "то будущие" которое мы так искали!

Выходит и здесь нам передернули..
.

baster · Сообщение **baster** » 19 сен 2015, 15:43

PS:
Определение же настоящего вижу так.Настоящее есть материя либо действие на которое мы можем повлиять напрямую либо косвенно -то есть мы можем изменить его будущее.Либо исходя от противного настоящее может само повлияет на нас.
Пример:до настоящего мы можем дотянутся и дать ему по шее либо не можем дотянутся и дать по шее, но тогда это настоящее само попробует нам поднадать -впрочем тогда это будет уже не настоящее а прошедшее

astro-talks

Парадоксы прошлого и настоящего

Парадоксы прошлого и настоящего

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))

Re: Болталка :)))