Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Парадоксы прошлого и настоящего

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Re: Болталка :)))

Сообщение baster » 20 сен 2015, 14:36

Ernest писал(а):
Джек писал(а):Вы оба совершаете это действие в настоящий момент времени, т.е. находитесь в одном временном срезе.
Есть такое понятие как относительность одновременности.
Задайтесь вопросом: "По чьим часам они находятся "в одном временном срезе"? С какой скоростью относительно них пролетают эти часы и их владелец? С какой скоростью читатели форумов на разных планетах перемещаются друг относительно друга и владельца часов?
Думаю здесь тоже идет обычная подмена понятий.
Когда человек говорит о настоящем тем более о одном временном срезе, понятно что человек имеет в виду.Другое дело что этим настоящим с учетом больших расстояний и малых скоростей коммуникаций никак не получится оперировать.
Ernest писал(а):С какой бы скоростью инопланетянин не полетел от нас он не сможет в свой телескоп увидеть события на Земле идущими вспять - они могут только замедлится (при полете от нас или даже вокруг нас) или ускориться (при полете по направлению к нам) по сравнению с ходом его часов.
Так как ведется дискуссия гипотетической возможности увидеть прошлое, то такая возможность все же существует!Впрочем такую возможность уже сейчас можно рассматривать не с гипотетической точки зрения а с вполне теоретической :) .
Ранее было известно что нет ни чего что выше скорости света, теперь же установлено что многие галактики движутся от так называемого центра Большого взрыва с возрастающей скоростью и чем дальше они к краю тем скорость их выше.И есть предположение что существуют галактики которые уже набрали сверхсветовую скорость и стали невидимы наблюдателю, то есть нам.Потому инопланетянин стартуя от нас и набрав сверхсветовую скорость будет наблюдать события происходящие на Земле в обратном порядке (как во время перемотки назад) и люди в этом кино будут пятиться задки.И через определенное время такой перемотки времени)) он увидит и день своего старта с Земли и динозавров и зарождение Солнечной системы, а возможно и сам пресловутый Большой взрыв..
Вот только наблюдать прошлое он сможет но вот вмешаться в события ни получится, -а жаль.

PS: Но наблюдать прошлое инопланетянин сможет только отвернувшись от него в обратную сторону, то есть в обратную от Земли -вот такой себе парадокс.И все будет в зеркальном виде и как водится задом-наперед :)
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 20 сен 2015, 20:12

baster писал(а):
Ernest писал(а):
Джек писал(а):Вы оба совершаете это действие в настоящий момент времени, т.е. находитесь в одном временном срезе.
Есть такое понятие как относительность одновременности.
Задайтесь вопросом: "По чьим часам они находятся "в одном временном срезе"? С какой скоростью относительно них пролетают эти часы и их владелец? С какой скоростью читатели форумов на разных планетах перемещаются друг относительно друга и владельца часов?
Думаю здесь тоже идет обычная подмена понятий.
Когда человек говорит о настоящем тем более о одном временном срезе, понятно что человек имеет в виду.
На бытовом уровне? - Может быть.
Другое дело что этим настоящим с учетом больших расстояний и малых скоростей коммуникаций никак не получится оперировать.
именно так, как только вы оперируете бытовыми понятиями привлекая далекие от бытовых расстояния и скорости так вся бытовая "понятность" рассыпается. Небытовой контекст требует небытового подхода к одновременности и точного указания - по чьим часам и как была установлена эта самая "одновременность" иначе дальше обычной наукоподобной болтовни дела не пойдут.
Парадоксы рождающиеся из-за смешения контекстов годятся в кино - они щекочут нервы и подогревают воображение, но это недопустимо при попытке приблизиться к научному пониманию временных эффектов.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 20 сен 2015, 20:24

baster писал(а):Ранее было известно что нет ни чего что выше скорости света, теперь же установлено что многие галактики движутся от так называемого центра Большого взрыва с возрастающей скоростью и чем дальше они к краю тем скорость их выше.И есть предположение что существуют галактики которые уже набрали сверхсветовую скорость и стали невидимы наблюдателю, то есть нам.Потому инопланетянин стартуя от нас и набрав сверхсветовую скорость будет наблюдать события происходящие на Земле в обратном порядке...
Тут есть определенная путаница. Это не галактики разлетаются со скоростью большей чем скорость света, это пространство между галактиками расширяется. Красное смещение которое мы наблюдаем у далеких галактик и квазеров не является следствием эффекта Доплера. Растягивается метрика пространства и из-за этого удлиняется волна излучения. В частности поэтому те процессы, которые мы наблюдаем даже и на "краю Вселенной", протекают в естественном порядке (например, кривые вспышек сверхновых не выворачивает на изнанку).

см. http://www.modcos.com/articles.php?id=99" onclick="window.open(this.href);return false;

НЕВОЗМОЖНО набрать скорость большую чем скорость света в вакууме даже пользуясь расширением Вселенной - нельзя обогнать световой фронт распространяющийся в Космосе. Даже если бы и можно было - тело просто скроется за горизонтом видимости и станет невидимым, также как и мы для него... Так что из законов физики, как они сложились в 20-м веке, следует фундаментальный запрет на обратный ход времени (даже и простое наблюдение такового со стороны).

Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Re: Болталка :)))

Сообщение baster » 20 сен 2015, 23:20

Ernest писал(а):
baster писал(а):...
Другое дело что этим настоящим с учетом больших расстояний и малых скоростей коммуникаций никак не получится оперировать.
именно так, как только вы оперируете бытовыми понятиями привлекая далекие от бытовых расстояния и скорости так вся бытовая "понятность" рассыпается. Не бытовой контекст требует не бытового подхода к одновременности и точного указания - по чьим часам и как была установлена эта самая "одновременность" иначе дальше обычной наукоподобной болтовни дела не пойдут.
Парадоксы рождающиеся из-за смешения контекстов годятся в кино - они щекочут нервы и подогревают воображение, но это недопустимо при попытке приблизиться к научному пониманию временных эффектов.
У меня как и у большинства присутствующих здесь нет значимых познаний в разносторонних научных вопросах.Но я и как думаю подавляющее большинство оперируя понятием времени подразумевает знакомые и понятные с детства величины: вчера, сегодня, завтра.Путаница же происходит с легкой руки ученых занимающимся вопросами времени и пространства, так как ими зачастую неуместно используются определенные термины и понятия.
Возьмем тот же пример с инопланетянином который сорвался с места и полетел на встречу Земле утверждая что он заглянет в будущее.Но те события которые он увидит пусть и с неким опережением уже произойдут ранее.Потому не уместно называть наблюдаемые им события -будущим.

..А может виноват во всем переводчик, а по буржуйски все гладко выходит..
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Re: Болталка :)))

Сообщение baster » 20 сен 2015, 23:49

К вопросу о правильном понимании расширяющейся Вселенной есть намерение вернутся позже.
Ernest писал(а):...
НЕВОЗМОЖНО набрать скорость большую чем скорость света в вакууме даже пользуясь расширением Вселенной - нельзя обогнать световой фронт распространяющийся в Космосе.
Утверждение что скорость света есть наибольшая -возможно не верное.
Существуют же Черные Дыры которые не отражают даже свет, и тот же пресловутый шустрый Нейтрино что в коллайдере гоняют почем зря.Да и сама теория о бесконечности Вселенной тогда лишена смысла.
Даже если бы и можно было - тело просто скроется за горизонтом видимости и станет невидимым, также как и мы для него... Так что из законов физики, как они сложились в 20-м веке, следует фундаментальный запрет на обратный ход времени (даже и простое наблюдение такового со стороны).
При наборе световой скорости тело конечно же скроется из видимости и мы для него так же станем не видимы.Но логично думать что преодолев этот скоростной барьер и начиная с какой-то определенной сверхсветовой скорости, тело (тот же инопланетянин) вновь сможет нас наблюдать но в обратной последовательности.А для этого ему понадобится (как писал ранее) отвернутся от нас лицом в противоположную сторону догоняя сетчаткой фотоны из прошлого.

Что же до законов и запретов -то все течет а что-то меняется..
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

Аватара пользователя
Джек
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 11 авг 2015, 09:54

Re: Парадоксы прошлого и настоящего

Сообщение Джек » 21 сен 2015, 10:55

По поводу расширения Вселенной с ускорением. Вроде как учёные остановились на том, что этому способствует чёрная материя, которая и "распирает" пространство? Чёрная материя не взаимодействует с физическими частицами и вообще она ни с чем не взаимодействует, при этом заполняет Вселенную вместе с чёрной энергией на 96%.

А по поводу "увидеть будущее" - так все слышали про поезд Эйнштейна? Который движется с околосветной скоростью по рельсам вокруг Земли, и через час пути когда он остановится вы увидите Землю будущего на сто с чем-то лет вперёд. Таким образом, возможно перемещение в будущее, но, к сожалению, не его созерцание. Созерцать можно только прошлое, а перемещаться в будущее.

У меня нет оснований не доверять фильму, о котором идёт речь. Я считаю что время это наша иллюзия, что оно существует как нечто стационарное и неподвижное, а мы лишь движемся по нему как катер по волнам. Таким образом, будущее уже существует, но в огромном его многообразии. Какое из множества реализуется? А реализуются все возможности и сценарии, но каждое в своей отдельной параллельной Вселенной.

Кстати, а никто не задумывался над вопросом не "как и почему", а зачем? Зачем нужно Время, зачем Большой взрыв, зачем Галактики и т.д.?
Зеркально-линзовый МК Levenhuk Strike 1000 PRO, D=102 мм, f=1300 мм

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Парадоксы прошлого и настоящего

Сообщение Ernest » 21 сен 2015, 11:31

Джек писал(а):По поводу расширения Вселенной с ускорением. Вроде как учёные остановились на том, что этому способствует чёрная материя, которая и "распирает" пространство?
Немного не так. Это черная энергия "распирает" Вселенную и противодействует гравитации.
Чёрная материя в смысле гравитации работает как обычная материя - на сжатие Вселенной.
Джек писал(а):Кстати, а никто не задумывался над вопросом не "как и почему", а зачем? Зачем нужно Время, зачем Большой взрыв, зачем Галактики и т.д.?
Как-же не задумывались? Задумывались и по этому поводу куча легенд и мифов, а в них - бородатых мужиков с молниями в руках, изобретающих всякую хрень (в том числе и нас с вами) из скуки. Первых шаг к религии - поиск смысла и души во всем окружающем.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 21 сен 2015, 11:34

baster писал(а):К вопросу о правильном понимании расширяющейся Вселенной есть намерение вернутся позже.
Ernest писал(а):...НЕВОЗМОЖНО набрать скорость большую чем скорость света в вакууме даже пользуясь расширением Вселенной - нельзя обогнать световой фронт распространяющийся в Космосе.
Утверждение что скорость света есть наибольшая -возможно не верное.
Для обычной материи пока это ограничение (невозможность взаимодействия со скоротью большей, чем скорость света в вакууме) выполняется и не видно как ее можно было бы преодолеть.

см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%82%D0%B0" onclick="window.open(this.href);return false;
baster писал(а):Что же до законов и запретов -то все течет а что-то меняется..
Надо выбрать что-то одно. Или трудный путь: познавать мир таким каким он известен современной науке (со всеми ее законами и запретами), или по-легче: фантазировать на тему каким он мог бы быть. Это два разных жанра.

Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Re: Парадоксы прошлого и настоящего

Сообщение baster » 21 сен 2015, 22:17

Если же допустить что сверхсветовые скорости возможны, а Вселенная как утверждают бесконечна то ни один же инопланетянин Вася летает на таких скоростях по ее просторам.Такие полеты должны происходит повсеместно, но увидеть их запросто не получится так как в таком случае неисчислимые наслоения прошлого и будущего скроют он нас и настоящее. Прошлое и будущее должно быть видно иначе от настоящего -прям каламбур выходит.Это как несколько радиоканалов вещающих на разных частотах.Потому увидеть прошлое и будущие возможно лишь при отличных от привычных условиях и средствах наблюдений.

Впрочем можно прямо сейчас наблюдать движение со скоростью превышающую скорость света наверное в миллионы раз.Для этого достаточно лишь выйти на улицу, и обернувшись вокруг своей оси наблюдать небосклон который станет вращается вокруг на гиперсветовой скорости -как будто Вы центр Вселенной :)
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Re: Парадоксы прошлого и настоящего

Сообщение baster » 21 сен 2015, 22:47

Джек писал(а):...
А по поводу "увидеть будущее" - так все слышали про поезд Эйнштейна? Который движется с околосветной скоростью по рельсам вокруг Земли ...
И сдался вам этот поезд :) лучше завтракайте с утра и садитесь в самолет что летит на запад.Тогда при достаточной крейсерской скорости (обычно более 900 км/час) в конечном пункте вы окажитесь раньше времени своего вылета.И это действительно так!Чем вам не будущие?
Только не пробуйте лететь бюджетной компанией потому как с ихней постоянной экономией топлива -фокус может не получится :)
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

Apias
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 06 июн 2014, 07:41

Re: Болталка :)))

Сообщение Apias » 22 сен 2015, 12:38

Всем доброго времени суток.
Джек писал(а):...
Я единственное не понял выражение из кино, что "инопланетянин, движущийся в сторону Земли, увидит её будущее". Либо с переводом ошиблись, либо мои лыжи не смазаны.
Либо перевод, либо художественная форма оригинального фразы отдалилась от научно корректной.

А по поводу выбора из множества возможных путей развития событий мне импонирует наиболее вероятное направление в сторону увеличения энтропии во Вселенной. Замечательный пример поэтому поводу в открытой лекции Роджера Пенроуза «КРУГИ ВРЕМЕНИ: Можно ли сквозь Большой взрыв разглядеть предыдущую Вселенную?»" (начиная с 17минуты) Надеюсь, ссылка уместна: http://elementy.ru/penrose" onclick="window.open(this.href);return false;

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Парадоксы прошлого и настоящего

Сообщение oleg oleg » 22 сен 2015, 17:59

Можно вопрос, скорость света постоянна, фотон с Сириуса относительно Земли и Альфы Центавра и зонда Кассини какую скорость имеет?
Одинаковую, с, или нет ?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Парадоксы прошлого и настоящего

Сообщение Ernest » 22 сен 2015, 20:21

Время от испускания фотона до его поглощения равно геодезическому расстоянию между точками испускания и поглощения деленному на скорость света в вакууме (ну если отвлечься от отличия среды распространения от вакуума), независимо от расположения первой и второй точки.

Скорость "полета" конкретного фотона не может быть замеряна относительно более чем двух предметов (излучателя и приемника).

Аватара пользователя
Джек
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 11 авг 2015, 09:54

Re: Парадоксы прошлого и настоящего

Сообщение Джек » 22 сен 2015, 22:03

Дело ещё в том, что направление движения фотона может быть по прямой, а может и нет, например, влияние гравитации изменит направление движения фотона. Соответственно, фотон при движении прямо прилетит быстрее фотона, траектория которого изменена. Значит для наблюдателя на приёмнике скорость света "прямого" фотона будет быстрее, чем скорость "кривого". Я правильно понимаю? И ещё - скорость света в вакууме и скорость света в, например, воде, имеют разные скорости. Так что всё зависит от среды распространения.

Apias, энтропия - да, это одно из фундаментальных свойств Вселенной. От порядка к хаосу.

baster
"при достаточной крейсерской скорости (обычно более 900 км/час) в конечном пункте вы окажитесь раньше времени своего вылета.И это действительно так!Чем вам не будущие?" -
Тогда Дмитрий Медведев, который покрутил стрелки часов и объединил часовые пояса, сам ... Создатель? :D

Кстати, коллеги, кто знает, как в домашних условиях провести опыт с двумя щелями? Я как-то прорезал две дырки в бумажке и посветил туда фонариком. Потом посмотрел на экран. На нём волновая функция мне показывала огромную дулю.
Зеркально-линзовый МК Levenhuk Strike 1000 PRO, D=102 мм, f=1300 мм

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Парадоксы прошлого и настоящего

Сообщение Ernest » 23 сен 2015, 09:35

Джек писал(а):Дело ещё в том, что направление движения фотона может быть по прямой, а может и нет, например, влияние гравитации изменит направление движения фотона. Соответственно, фотон при движении прямо прилетит быстрее фотона, траектория которого изменена. Значит для наблюдателя на приёмнике скорость света "прямого" фотона будет быстрее, чем скорость "кривого". Я правильно понимаю?
Нет.
Про то что "траектория" полета фотона может отличаться от прямой я уже писал (когда упомянул геодезические линии), более того фотон может развернуться и на 180 градусов (при попытке покинуть черную дыру). Но вот заставить фотон лететь по прямой в условиях влияния гравитации невозможно, это не ракета. Так что сравнить время по прямой и с учетом гравитации будет невозможно.
И ещё - скорость света в вакууме и скорость света в, например, воде, имеют разные скорости.
Конечно. Поэтому физики всегда оговариваются говоря про скорость света в вакууме. В среде сильно замедляющей свет электроны (как и прочие частицы) вполне могут двигаться быстрее света и даже порождать ударную световую волну (погуглите "излучение Черенкова").
Джек писал(а):энтропия - да, это одно из фундаментальных свойств Вселенной. От порядка к хаосу.
Энтропия это всего лишь термодинамическая характеристика, законом термодинамики является запрет на уменьшение энтропии в замкнутой системе. Но, во-первых, про Вселенную не очень понятно насколько она замкнута, во-вторых, на первый взгляд в ней все идет в обратном направлении - из исходного хаоса первичной нетруктурированной плазмы образовались сложные системы звезд с их планетами, звездных скоплений, галактик и скоплений галактик... мы с вами, наконец. Такое впечатление, что Вселенная стремиться к упорядочиванию.

Аватара пользователя
Джек
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 11 авг 2015, 09:54

Re: Парадоксы прошлого и настоящего

Сообщение Джек » 23 сен 2015, 10:44

"Так что сравнить время по прямой и с учетом гравитации будет невозможно." -
Предлагаю провести мысленный эксперимент. Представим систему А, от которой исходит информация (поток фотонов). Поток фотонов с информацией движется к системам Б и В, находящимся на одинаковом расстоянии от А. На пути к Б находятся две галактики, три туманности и пара сверхмассивных чёрных дыр. На пути к В - практически пустое пространство. Так вот, к какой из систем информация дойдёт быстрее? Мой ответ - к В, т.к. по пути фотоны не встретят препятствий и практически не будут менять своё направление, в отличие от системы Б, где путь фотонов под действием гравитации встречных объектов будет меняться.

"из исходного хаоса первичной неструктурированной плазмы образовались сложные системы звезд с их планетами, звездных скоплений, галактик и скоплений галактик" -
В начале, в самом начале, было равное количество вещества и антивещества. При взаимодействии друг с другом они аннигилировали, благодаря чему был порядок. Но что-то произошло, и вещества вдруг стало больше, чем антивещества, и тогда появилась материя. Это из фильма Стивена Хокинга. Насчёт энтропии - если Вселенная расширяется (с ускорением), то не это ли явный признак энтропии? Гравитация, согласно теории Большого Разрыва, вскоре исчезнет. Так что спорный вопрос, к упорядочиванию ли стремиться Вселенная в конечном итоге? Хокинг ещё говорил, что именно благодаря хаосу и несимметричности мы и существуем. Да и красота - в несимметричности, но это уже моё имхо ))
Зеркально-линзовый МК Levenhuk Strike 1000 PRO, D=102 мм, f=1300 мм

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Парадоксы прошлого и настоящего

Сообщение Ernest » 23 сен 2015, 12:55

Джек писал(а):"Так что сравнить время по прямой и с учетом гравитации будет невозможно." -
Предлагаю провести мысленный эксперимент. Представим систему А, от которой исходит информация (поток фотонов). Поток фотонов с информацией движется к системам Б и В, находящимся на одинаковом расстоянии от А. На пути к Б находятся две галактики, три туманности и пара сверхмассивных чёрных дыр. На пути к В - практически пустое пространство. Так вот, к какой из систем информация дойдёт быстрее? Мой ответ - к В, т.к. по пути фотоны не встретят препятствий и практически не будут менять своё направление, в отличие от системы Б, где путь фотонов под действием гравитации встречных объектов будет меняться.
Рассуждения не вполне верные, но да бог с ними... И что?..
Так что спорный вопрос, к упорядочиванию ли стремиться Вселенная в конечном итоге?
Второе начало термодинамики это не закон для "конечного итога". Согласно ему энтропия в замкнутой системе возрастает в любой момент времени.

marvincfs
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 22:31

Re: Парадоксы прошлого и настоящего

Сообщение marvincfs » 23 сен 2015, 13:03

Джек писал(а): Предлагаю провести мысленный эксперимент.<..>
Для вас уже упоминали "геодезические линии", о них прекрасно разжевано в названной книге Кипа Торна.
Джек писал(а):Насчёт энтропии - если Вселенная расширяется (с ускорением), то не это ли явный признак энтропии?
Как вы себе представляете Вселенную, край у нее есть? Может проблема в буквальном понимании словосочетания "Вселенная расширяется"?
мертвый друг не предаст.
HEQ5 + SW2008(GSO Comacorr) + Ra72 + A70lf + qhy5/ Ler 3, ES 4.7, ES 8.8, ES 24

Ответить