Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Одиноки-ли мы во Вселенной

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Ernest » 13 ноя 2016, 13:59

Если по кривой быстрее, то свет идет по кривой. На этом правиле основана вся прикладная оптика. Лучи света внутри оптической системы не следуют по прямым.

sergsh
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение sergsh » 13 ноя 2016, 14:07

Ernest писал(а):Еще раз: если вам удастся искривить пространство, то свет от А до В пройдет именно по кратчайшему пути в смысле затрачиваемого времени.
Это понятно-согласно принципу Ферма.
Ernest писал(а): но это ни как не сократит время материального перемещения между А и В, разве что может его прервать при неосторожном маневре.
А со временем тут несколько вопросов.
Что имеется ввиду под "временем материального перемещения" ? - 2,5 млн световых лет?
Если мы будем двигаться со скоростью света по прямой, то время в точке А прошедшее с момента начала перемещения до достижения точки B, будет отличаться от времени прошедшего для объекта который переместился в точку B и причем для расстояния 2,5 млн световых лет очень сильно в рамках человеческой жизни, так ведь?
Что будет со временем которое прошло в точке А если мы попадем в точку B c помощью пусть будет искривления пространства черной дырой. И что будет со временем прошедшим для объекта попавшего в точку B посредством этого движения через искривленное пространство?
Как течет время в черной дыре за горизонтом событий?

Kanoka
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 16 янв 2015, 17:46
Контактная информация:

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Kanoka » 13 ноя 2016, 14:16

pterodactilus писал(а):Имеем гравитационную линзу и видим, что свет от звезды идет по кривой. Или он идет прямо, по кратчайшему пути, а мы звезду видим по кривой, не по кратчайшему пути? Как тут быть? Иными словами, откуда свету знать где прямая, где кривая, если у него есть только направление для фотона? А если он этого не знает, то и от точки А в точку Б он летит не с максимальной возможной скоростью. Хорда короче дуги окружности. Или, если предположить, что точки Б свет достигает одновременно, тогда скорость света непостоянна и зависит от иcкривления пространства. А что говоит наука по этой теме?
Пространство искривляется вместе со временем, это единая система, так что всегда по прямой и всегда с одной скоростью.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Ernest » 13 ноя 2016, 17:31

sergsh писал(а):А со временем тут несколько вопросов. Что имеется ввиду под "временем материального перемещения" ?
Имелось ввиду время перемещения материального тела. Вас ведь не ментальные путешествия интересуют.
Если мы будем двигаться со скоростью света по прямой, то время в точке А прошедшее с момента начала перемещения до достижения точки B, будет отличаться от времени прошедшего для объекта который переместился в точку B и причем для расстояния 2,5 млн световых лет очень сильно в рамках человеческой жизни, так ведь?
На всякий случай,.. по воображаемым часам фотона от времени его испускания до поглощения проходит... 0 секунд. Это для стороннего наблюдателя между этими моментами проходит время равное дистанции деленной на скорость света. Да и это зависит от скоростей наблюдателя, источника и приемника. Впрочем, я не эксперт в теории относительности.
Что будет со временем которое прошло в точке А если мы попадем в точку B c помощью пусть будет искривления пространства черной дырой.
То есть посредством попадания внутрь черной дыры?.. Если А и В вне ЧД - путешественник (точнее то что от него останется) уже никогда не попадет в В и не вернется в А. В этом смысле черные дыры можно считать входом в другую вселенную. Если имеется ввиду гравитационный маневр на пролете мимо черной дыры, то черная там дыра, нейтронная или обычная звезда равной массы - разницы не будет. И время полета между А и В благодаря такому маневру не сократится.

sergsh
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение sergsh » 13 ноя 2016, 17:55

Ernest писал(а): Это для стороннего наблюдателя между этими моментами проходит время равное дистанции деленной на скорость света. Да и это зависит от скоростей наблюдателя, источника и приемника. Впрочем, я не эксперт в теории относительности.
имелось ввиду
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BD%D0%B8 и
количественное описание замедления времени которое может быть получено из преобразований Лоренца.
Ernest писал(а):То есть посредством попадания внутрь черной дыры?.. Если А и В вне ЧД - путешественник (точнее то что от него останется) уже никогда не попадет в В и не вернется в А. В этом смысле черные дыры можно считать входом в другую вселенную. Если имеется ввиду гравитационный маневр на пролете мимо черной дыры, то черная там дыра, нейтронная или обычная звезда равной массы - разницы не будет. И время полета между А и В благодаря такому маневру не сократится.
Насчет гравитационного маневра понятно.
Имелось ввиду попадания внутрь черной дыры.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Ernest » 13 ноя 2016, 18:07

sergsh писал(а):имелось ввиду
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BD%D0%B8
тогда просто прочтите что там написано.

Если бы мы могли двигаться со скоростью света, то наши часы во время полета стояли бы, а полет на любое расстояние продолжался бы единый миг (если не принимать во внимание такие пустяки, как ускорения вначале и в конце пути).

sergsh
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение sergsh » 13 ноя 2016, 18:52

Немножко не понял, т.е. если бы объект двигался бы со скоростью света например от Земли к проксима Центавра (расстояние 4.2 световых года), то сколько бы времени потратил бы объект для достижения проксимы Центавра без учета разгона и торможения (мгновенно ???) и сколько времени пройдет для человека который будет наблюдать с земли за движением этого объекта до момента его прибытия?

Aliot
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Aliot » 13 ноя 2016, 19:02

Для наблюдателя с Земли или проксима Центавра пройдет 4,2 года, а для наблюдателя находящегося на корабле, двигающемся со скоростью света пройдет 0 секунд
Последний раз редактировалось Aliot 13 ноя 2016, 20:01, всего редактировалось 1 раз.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

sergsh
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение sergsh » 13 ноя 2016, 19:22

Хорошо, если будем двигаться со скоростью 99% от скорости света при тех же условиях, какие будут цифры?

Aliot
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Aliot » 13 ноя 2016, 20:00

sergsh писал(а):Хорошо, если будем двигаться со скоростью 99% от скорости света при тех же условиях, какие будут цифры?
Ну примерно может 0,1 сек., примерно,
а еще по мере приближения этого суперзвездолета к скорости света будет кратно расти его масса и уменьшатся длинна (размер?). И теоретически при достижении "С" масса будет равняться бесконечности (либо какому то огромному числу), а размер будет стремится к точке сингулярности. Такие результаты дают расчеты теории относительности. И хотя бы только по причине кратного роста массы звездолета по мере приближения его к скорости света, достичь этой скорости предмету, имеющему массу не представляется возможным. Фотон не имеет массы, но излучается и поглощается как частица, а передвигается как волна.
(Только бы сейчас не удариться в физику элементарных частиц!!! Там только формулы и никакой логики)
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

sergsh
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение sergsh » 13 ноя 2016, 20:07

А время на земле соответственно?

Aliot
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Aliot » 13 ноя 2016, 20:11

sergsh писал(а):А время на земле соответственно?
Все те же 4,2 года.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Aliot
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Aliot » 13 ноя 2016, 20:17

Существует такое реликтовое фоновое излучение. Природа его известна. А не является ли оно причиной гравитационных сил? Своего рода давление пространства что ли? В общем это может и обьяснить кратный рост массы звездолета по мере приближения его к скорости света?! Сравнение конечно неудачное, но например когда идешь - сопротивления воздуха нет никакого, а по мере увеличении скорости воздух уже и "вязкий" становится. Может как то так? Есть специалисты по квантовой физике в наших рядах?!
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

sergsh
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение sergsh » 13 ноя 2016, 20:27

Aliot писал(а):
sergsh писал(а):А время на земле соответственно?
Все те же 4,2 года.
как так? - а как же эффект замедления времени, в пункте "Замедление времени при космическом полёте" описанный по ссылке кот я скидывал -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 1.8C.D1.8E
Выдержка из статьи -
"Рассмотрим гипотетический полёт к звёздной системе Альфа Центавра, удалённой от Земли на расстояние в 4,3 световых года. Если время измеряется в годах, а расстояния — в световых годах, то скорость свет c равна единице, а единичное ускорение a=1 св. год/год² близко к ускорению свободного падения и примерно равно 9,5 м/c².
Пусть половину пути космический корабль двигается с единичным ускорением, а вторую половину — с таким же ускорением тормозит Затем корабль разворачивается и повторяет этапы разгона и торможения. В этой ситуации время полёта в земной системе отсчёта составит примерно 12 лет, тогда как по часам на корабле пройдёт 7,3 года. Максимальная скорость корабля достигнет 0,95 от скорости света."

Kanoka
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 16 янв 2015, 17:46
Контактная информация:

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Kanoka » 13 ноя 2016, 22:02

Aliot писал(а):Существует такое реликтовое фоновое излучение. Природа его известна. А не является ли оно причиной гравитационных сил?
В Футураме такое было, излучение гравитонов, вот они являлись :)

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение oleg oleg » 13 ноя 2016, 22:02

Для наблюдателя с Земли или проксима Центавра пройдет 4,2 года, а для наблюдателя находящегося на корабле, двигающемся со скоростью света пройдет 0 секунд
0 секунд может означать, что относительно фотона движ. со скоростью света, мы в корабле движущимся также со скоростью света , опаздываем на 0 секунд.

Надо вспомнить, к чему конкретно привязаны формулы Лоренца. Чтобы не выдумывать новых сущностей.
На бумаге оно худо -бедно обьясняет многие эффекты, но может совершенно не соотв-ть физич. реальности.

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение oleg oleg » 13 ноя 2016, 22:09

У меня всегда перед глазами пример Геоцентрической системы vs Гелиоцентрической.
Первая была сложна , и усложнялась все больше и больше, зато замечательно обьясняла и предсказывала движения планет , совершенно не соотв-я физической реальности.
Вторая близка к физич. реальности, но менее точна ( до введения эллиптич. орбит)

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение oleg oleg » 13 ноя 2016, 22:24

Нынешняя ситуация с теор. физикой закладывает подозрение что мы находимся на пути "геоцентристов" - плетём всё более сложную паутину из формул, силясь описать всё более широкий круг открытых природных явлений.
Потом придёт новый Коперник и нелепая громоздкая конструкция отпадет сама собой.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Ernest » 14 ноя 2016, 05:32

oleg oleg писал(а): Надо вспомнить, к чему конкретно привязаны формулы Лоренца. Чтобы не выдумывать новых сущностей.
На бумаге оно худо -бедно обьясняет многие эффекты...
"Худо-бедно"? "Многие эффекты"? :shock:
То есть формулы Лоренца и СТО с вашей точки зрения весьма посредственно справляются с практическими задачами? - и можете привести их очевидные проблемы?

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение oleg oleg » 14 ноя 2016, 09:01

Частью справляются хорошо, а где-то возможно не справляются совсем . Я не знаю в тонкостях, т.к. не физик.
Вот что мне известно:
Формулы Птоломея тоже прекрасно справлялись, через введение все новых сущностей. Сколько было усовершенствований системы, в википедии например написано. Века шли, система жила и совершенствовалась, циклы, эпициклы, экванты, эксцентры. Реальности совсем не отвечая, отрываясь дальше и дальше.
Потом бац, пересмотр картины мира.

В этой связи, считаете надо признать СТО эффекты окончательными и истинными ? Действительно время сокращается до нуля, длины сокращаются, дыры существуют, "червоточины" возможны , и т.д.
Что-то я интуитивно сомневаюсь, что всё в мире устроено так , как нам это представляют в рамках современных теорий.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Ernest » 14 ноя 2016, 09:28

oleg oleg писал(а):Частью справляются хорошо, а где-то возможно не справляются совсем . Я не знаю в тонкостях, т.к. не физик.
тогда стоит или подтянуть физику или воздержаться от хулы на нее.

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение vladyslav » 14 ноя 2016, 12:36

oleg oleg писал(а): Что-то я интуитивно сомневаюсь, что всё в мире устроено так , как нам это представляют в рамках современных теорий.
А как устроено по вашему?
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение vladyslav » 14 ноя 2016, 13:06

Aliot писал(а):Для наблюдателя с Земли или проксима Центавра пройдет 4,2 года, а для наблюдателя находящегося на корабле, двигающемся со скоростью света пройдет 0 секунд
Такое могло бы быть в том случае,если бы можно было достигнуть абсолютной скорости света.
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

Аватара пользователя
vladyslav
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 10 сен 2016, 14:02

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение vladyslav » 14 ноя 2016, 14:03

Американский исследователь Гарольд Уайт рассказал The New York Times, что работает над сверхсветовым двигателем. Как ни странно, ничего паранаучного в работе Уайта нет — его исследования вполне укладываются в существующие физические представления (или почти укладываются). «Лента.ру» разбиралась в этом вопросе. https://lenta.ru/articles/2013/07/24/warpdrive/" onclick="window.open(this.href);return false;
Астрономии все возрасты покорны!Астрономический стаж 34 года с 1982 года.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Одиноки-ли мы во Вселенной

Сообщение Ernest » 14 ноя 2016, 16:12

Ему не хватает самой малости - философского камня вещества с отрицательной массой.

Ответить