Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопрос, конечно, интересный...

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12188
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Ernest » 09 апр 2019, 20:18

Где-то на яндекс-дзен увидел довольно беспомощную статью на тему "Что будет если исчезнет Луна?"

Там рассматриваются варианты последствий для Земли исчезновения Луны. При этом за скобками остается метод устранения Луны. Мне кажется, что любое воздействие на Луну, которое может ее "устранить" (например испарение методом мощного направленного излучения) приведет к такому катаклизму, что рассматривать тонкие эффекты от прекращенных приливов и исчезновения полнолуний становится смешно.

Тем не менее, меня заинтересовал вариант с развалом Луны в мелкие осколки. Автор предполагает, что этих осколков облако будет много ярче по сравнению с полной теперешней Луной.

Вопрос: если на месте Луны возникнет облако мелких осколков той же массы, но разлетевшееся в шар превышающий теперешний размер Луны, скажем, в 100 раз - увеличится-ли освещенность земной поверхности вблизи полнолуния и если увеличится, то насколько, сравнимо с дневным светом? Интересна также дальнейшая эволюция этого шара...

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение VVSFalcon » 09 апр 2019, 21:49

Если Луна исчезнет, будет счастье, но не подумайте чего, из четырех букв и с буквы Ж.
Неплозо описано в "Кольце Харона".
Развал Луны см. "Семиевие". Засветка увеличится. Соображения - вырастет площадь отражающей поверхности (альбедо примем не изменившимся значительно, иначе можно до посинения и опупения :) ). Если не "вдребезги и в пыль", то исходя из царствующей гипотезы Тейи, резонно ожидать, что довольно быстро всё соберётся в новую Луну.
Конкретика про освещённость - площадь поперечного сечения растёт пропорционально квадрату линейных размеров, а объём - кубу. Получается, что сотни осколков будут "светить, в первом приближении как N, где N число фрагментов.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Zaliv » 10 апр 2019, 01:03

Что характерно - обе задачи: на размер облака осколков, и на его эволюцию, имеют явное и сходящееся решение. Не далее, как неделю назад, Татьяна Демидова (один из главных местных специалистов по аккреционным и протопланетным дискам) показывала мне чудесную анимационную модель развала планетезимали. Развал был импактным, но сути это не меняет - эволюция облака обломков от первоначального импульса зависит слабо. В случае с Луной картина эволюции должна быть безрадостной - Солнце притягивает Луну в два раза сильнее, чем Земля, и дисперсия скоростей в такой модели обычно нарастает.
Александр Шумилов

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12188
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Ernest » 10 апр 2019, 07:23

И все-же... Можно ожидать, чего-то более конкретного, чем ссылки на фантастические романы и неизвестные публике модели.
Скажем, яркость возрастет и примерно в 5 раз с демонстрацией вывода и добавлением каких-то допущений, если их не хватает в исходной постановке.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6986
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение AnDom » 10 апр 2019, 10:16

Рискну предположить что освещенность вырастет в 21,53 раза, пропорционально увеличенной видимой площади Луны. Минус поправки на потери при переотражениях "внутри" новой Луны. Кроме этого, поверхность Луны присыпана пылюкой, риголит, емнип. Он отражает хорошо, а "порода" больше поглощает. Если при увеличении объема Луны все составляющие перемешались, то отражательная способность уже не будет изначальной.
Освещенность от Солнца и Луны, согласно некоторым источникам в инете, отличаются в 100 000 раз. Соответственно, Луне до Солнца будет еще далеко :)

С удовольствием послушаю правильное решение.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12188
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Ernest » 10 апр 2019, 10:34

Блеск Солнца -26.7, полной Луны -12.7, так что разница в освещенности составляет примерно 160 тыс. раз
При увеличении диаметра в 100 раз, площадь вырастает в 10000 раз, альбедо лунной поверхности составляет примерно 0.12 (то есть только 12% от падающего света отражается) так называемое "сферическое альбедо" еще меньше

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение VVSFalcon » 10 апр 2019, 10:40

С удовольствием послушаю правильное решение.
Мне думается, что "правильного" решения нет. От очень многих факторов зависит. И от количества фрагментов, и от их состава, и от их альбедо. Одно точно - будет меньше чем от Солнца. А прикидочно - предположим, что Луна куб, делим на 9 равных кубиков (3 слоя по 3х3) - отражается в 3 раза больше света, делим на 64 кубика (4 слоя по 4х4), оотражается в 4 раза больше света - получается, в первом приближении ( не учитываем изменение альбедо и переотражения, которые из-за и так невысокого альбедо не сильно много добавлять будут) освещённость Земли увеличится в корень кубический из числа фрагментов раз.

В части поведения роя фрагментов, кроме как "литературы" ничего предлагать не считаю нужным. Моделирование поведения роя фрагментов задача не уровня форума и не моего уровня. Основываясь на Тейя-гипотезе и высказанных здесь сведениях об отношениях сил притяжения Земли и Солнца, думаю, что обратно в Луну, всё же не соберётся, при этом изрядная часть долетит до Земли (см. "Семиевие"). Количественно же определить, даже путём составления моделей, очень не просто, от слишком многих факторов и исходных параметров модели зависит.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12188
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Ernest » 10 апр 2019, 10:42

"предположим, что Луна куб" - :)
"9 равных кубиков (3 слоя по 3х3) - отражается в 3 раза больше света" - :shock: почему?
"освещённость Земли увеличится в корень кубический из числа фрагментов раз" - то есть, если рассыпать Луну в песок с квадриллионами частиц, то эта куча засияет ярче Солнца? :?

Аватара пользователя
suzom
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 11:25

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение suzom » 10 апр 2019, 10:43

Ernest писал(а):
09 апр 2019, 20:18
Вопрос: если на месте Луны возникнет облако мелких осколков той же массы, но разлетевшееся в шар превышающий теперешний размер Луны, скажем, в 100 раз - увеличится-ли освещенность земной поверхности вблизи новолуния и если увеличится, то насколько, сравнимо с дневным светом? Интересна также дальнейшая эволюция этого шара...
Вблизи новолуния кусочки будут освещены с обраной стороны, однако они будут освещать лицевую сторону друг друга. Т.е. к earthshine добавится shine каждого кусочка.
Так что в случае новолуния яркость однозначно увеличится.

Интересен вопрос, что будет в случае полнолуния.
Ernest писал(а):
10 апр 2019, 10:34
При увеличении диаметра в 100 раз, площадь вырастает в 10000 раз, альбедо лунной поверхности составляет примерно 0.12 (то есть только 12% от падающего света отражается) так называемое "сферическое альбедо" еще меньше
Во-первых диаметр если и вырастет, то не будет заполнен отражающим веществом полностью.
Ernest писал(а):
10 апр 2019, 10:42
"предположим, что Луна куб" - :)
Луна и так почти сфера в вакууме! Коня не хватает.
SW 2001 SamoDOB
SW 1025 AZ3

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12188
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Ernest » 10 апр 2019, 10:55

"Во-первых диаметр если и вырастет, то не будет заполнен отражающим веществом полностью" - после "во-первых" предполагается где-то найти еще и "во-вторых" ;)
Не важно заполнено пространство плотно или разреженно, главное просвечивает ли сквозь него фон или нет. Можно заполнить очень редко, но при этом гарантировать непроницаемость для фона.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6986
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение AnDom » 10 апр 2019, 10:56

"Луна увеличится в 100 раз" я предположил что увеличится объем, из этого и считал.
Александр.

Аватара пользователя
suzom
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 11:25

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение suzom » 10 апр 2019, 11:05

Ernest писал(а):
10 апр 2019, 10:55
"Во-первых диаметр если и вырастет, то не будет заполнен отражающим веществом полностью" - после "во-первых" предполагается где-то найти еще и "во-вторых" ;)
Не важно заполнено пространство плотно или разреженно, главное просвечивает ли сквозь него фон или нет. Можно заполнить очень редко, но при этом гарантировать непроницаемость для фона.
Думаю, что в случае разрушения Луны мы этого гарантировать не сможем.

В итоге мы обсуждаем вариант с новолунием или с полнолунием?
SW 2001 SamoDOB
SW 1025 AZ3

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6986
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение AnDom » 10 апр 2019, 11:07

Думаю, все же, полнолуние.
Александр.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение VVSFalcon » 10 апр 2019, 11:11

Луна и так почти сфера в вакууме! Коня не хватает.
Провокация удалась :mrgreen:
Кстати, у Эрнеста тоже.
А всерьёз, ну какая разница, поделите на 9 шариков, или икосаэдров, или соломкой порежем, вот что изменится-то? Нас ведь интересует площадь поперечного сечения. А с ней именно так как я написал и будет с флуктуациями зависящими от "номенкулатуры форм и ориентаций" фрагментов. Но эти флуктуации будут очень незначительными. Мы же, грубо прикидываем, не учитываем ни переотражений ни изменения альбедо, ни затенения части фрагментов другими. Кубики просто нагляднее.

Вот щас как заведу подобную же тему! (если администрация не сочтёт оффтопом и не грохнет) :-)
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6986
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение AnDom » 10 апр 2019, 12:10

С квадратом из количества кусков как-то не совсем понятно. Т.е Луна целиковая светит как корень из 1, а Луна развалившаяся на 9 фрагментов в три раза ярче?

Если я правильно понял объяснение Эрнеста, мой рассчет верен, с поправкой на то что Солнце светит в 160, а не в 100 тысяч раз ярче, ну и увеличение в 100 раз не объема, а диаметра.

Давайте следующую задачу :D
Александр.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение VVSFalcon » 10 апр 2019, 12:12

С квадратом из количества кусков как-то не совсем понятно. Т.е Луна целиковая светит как корень из 1, а Луна развалившаяся на 9 фрагментов в три раза ярче?
Ну да. "Предположим что Луна куб . . ." :)
Давайте следующую задачу.
Антибомба, не?
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12188
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Ernest » 10 апр 2019, 13:31

AnDom писал(а):
10 апр 2019, 12:10
Если я правильно понял объяснение Эрнеста, мой рассчет верен, с поправкой на то что Солнце светит в 160, а не в 100 тысяч раз ярче, ну и увеличение в 100 раз не объема, а диаметра.
И все-же хотелось бы взглянуть на решение, хоть это и чистая формальность.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12188
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Ernest » 10 апр 2019, 13:46

VVSFalcon писал(а):
10 апр 2019, 11:11
Нас ведь интересует площадь поперечного сечения.
Не только - часть (большая) кусков будут затеняться/заслоняться другими и не будут вносить свой вклад в прибавку освещенности. Так что простая сумма поперечных сечений частиц не будут равны суммарной эффективной площади пылевой кучи.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение VVSFalcon » 10 апр 2019, 13:48

Я об этом упоминал, но это будет вносить малый вклад в общую освещённость, и оценить это практически невозможно, т.к. зависит от огромного количества входящих параметров. В связи с этим, по моему мнению и смысла нет, также как и измерять диаметр Юпитера с точностью до миллиметра.
В принципе, можно ещё принимать во внимание различное удаление от Земли фрагментов и его вклад в общую картину и насколько в общей картине вкдад от близкорасположенных компенсируется вкладом от дальних . . .
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12188
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Ernest » 10 апр 2019, 14:07

Это не малый вклад... Большая (подавляющая) часть частиц этого облака будет в тени или заслонена от наблюдателя другими частицами. И модель корня кубического из числа частиц не работает совершенно.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение VVSFalcon » 10 апр 2019, 14:31

Ernest писал(а):
10 апр 2019, 14:07
Большая (подавляющая) часть частиц этого облака будет в тени или заслонена от наблюдателя другими частицами.
А доказать? Это явно неочевидно и зависит в том числе от взаимного расположения роя фрагментов относительно наблюдателя и Солнца. Не, в первые часы после события, конечно да (и то, интервал от модели события зависит), а так вообще, сильно нам пояс астероидов Юпитер и свои элементы заслоняет? А сдаётся мне, что интегральная яркость пояса астероидов, будет повыше чем Юпитера. Сейчас быстро прикинул, 100 000 астероидов 13m светят примерно как Юпитер).
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12188
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Ernest » 10 апр 2019, 15:36

Это совершенно очевидный факт.
Просто нарисуйте себе N слоев частиц облака когда-то бывшей Луны. На i-м слое выберите частичку которая подсвечивается источником через i-1 слоев лежащих над ней и потом отражает свет в сторону наблюдателя через опять i-1 слоев. Есть вероятность отличная от нуля (и легко считаемая), что какая-то частичка в вышележащих слоях (1) - заблокирует подсветку или (2) прервет отраженный луч в сторону наблюдателя. Для оценки вероятности можно предположить равный размер всех частиц и их равномерно-случайное распределение по слоям. Скажем, по нашему условию при увеличении диаметра облака частиц в 100 раз против оригинальной Луны и размере частиц 1 мм, расстояние между ними (и слоями) составит в среднем 100 мм, а число слоев будет равно диаметру Луны деленному на 1 мм. По моим оценкам уже на глубине 1 км (10000 слоев) будут царить сумерки - Солнечный свет будет едва пробиваться на такую глубину (порядка 13% от того, что отражается поверхностью облака - наружным слоем). А это всего 1/3500 от толщины облака обломков, то есть 3499/3500 частиц не будут участвовать в подсветке Земли.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение VVSFalcon » 10 апр 2019, 15:58

Это, как раз, совершенно не очевидно в общем случае.
1.
На i-м слое выберите частичку которая подсвечивается источником через i-1 слоев лежащих над ней
А с чего бы им быть именно НАД (собственно что такое над, как мы его определяем) ней. И НАД по отношению к чему? К источнику света или к наблюдателю (в принципе это малоотличимые по конечному результату ситуации)
2.
и легко считаемая
Плииииииззз ;)
3.
Скажем, по нашему условию при увеличении диаметра облака частиц в 100 раз против оригинальной Луны и размере частиц 1 мм, расстояние между ними (и слоями) составит в среднем 100 мм, а число слоев будет равно диаметру Луны деленному на 1 мм
Вот мы и пришли к построению конекретных моделей и заданию конкретных параметров :-) Напомню, исходный вопрос, как и ответы, были в самом общем случае. При этом в ответах вполне себе упоминалось, что итог зависит от очень многих параметров. Которые, при желании, можно подогнать под желаемый результат. А почему мы считаем, что именно ШАР? Почему не учитываем дисперсию размеров фрагментов, и векторов скоростей. Параметр времени после события, тоже как-то игнорируется. Нет ли здесь некоего желания? ;) Можно же предположить, что все 10e??? фрагментов расположились точно вдоль направления зрения наблюдателя или в направлении на источник света. Да, натянуто, и даже на глобус :-)

Параметры (основные, от которых зависит результат) мною названы. Оценка вернего уровня этого результата приведена. Ожидать серьёзной научной проработки (моё наивное мнение - если серьёзно взяться за вопрос, то на кандидатскую потянуть может) здесь и от меня в доказательство высказанного мнения нет резона.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение VVSFalcon » 10 апр 2019, 16:06

Ernest писал(а):
10 апр 2019, 10:42
"предположим, что Луна куб" - :)
"9 равных кубиков (3 слоя по 3х3) - отражается в 3 раза больше света" - :shock: почему?
"освещённость Земли увеличится в корень кубический из числа фрагментов раз" - то есть, если рассыпать Луну в песок с квадриллионами частиц, то эта куча засияет ярче Солнца? :?
Эх, подкину-ка я :-)
Ярче солнца не засияет конечно, но при "квадрильоне квадрильюнов", и некоторых других допущениях, вполне себе создаст освещённость выше чем от Солнца.
И, таки да, подкинул. Собственно задача сводится к бытовому вопросу "А какого размера должен быть лист белой бумаги на расстоянии от Земли до Луны чтобы превратить ночь в день?" Конечно это сферовакумно и тоже "от модели" зависит, но. :idea:
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12188
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Ernest » 10 апр 2019, 16:11

Понятно... :(

Короче кому интересно, то блеск такого 100-кратного облака обломков Луны (оно будет иметь размер примерно 60 градусов) по сравнению с полной Луной возрастет примерно в 5000 тыс. раз или чуть больше, чем на 9 зв. величин. С -12.7m до -21.7m, всего 5 зв. величин не дотягивая до блеска Солнца. Результат практически не зависит от размеров обломков, хотя они и должны быть достаточно мелкими.

Само облако будет быстро эволюционировать - значительная его часть думаю будет захвачено Землей с формированием кольца и выпадением большей части на поверхность (с катастрофическими последствиями для жизни), меньшая часть сформирует маленький (вдвое-трое меньший чем Луна) спутник, который долго еще будет светиться остывая на орбите более далекой, чем Лунная.

Ответить