Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопрос, конечно, интересный...

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6988
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Болталка :)))

Сообщение AnDom » 10 апр 2019, 17:00

Тему про светимость развалившейся Луны внезапно закрыли, а вопросы остались.
Владимир сказал что при "квадрилион квадрилионов" Луна "побъет" Солнце. А разве такое возможно? Она ведь лишь отражает Солнечный свет, да и то не весь. Или имеется ввиду что Луна соберет достаточно света от Солнца и привысит светимость за счет более близкого расстояния?
Александр.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение VVSFalcon » 10 апр 2019, 17:42

Я имел в виду освещённость, создаваемую этим облаком. А вот его блеск/яркость в любом случае не будут выше чем от источника.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 10 апр 2019, 19:38

И освещенность также не может быть больше, по меньшей мере 0.16 доли от Солнечной, ну если не привлекать полированные зеркальные или стеклянные поверхности. Для этого достаточно и базовых школьных знаний.

А тему я закрыл ввиду отсутствия интереса к решению задачи. :(

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Болталка :)))

Сообщение Zaliv » 11 апр 2019, 20:51

Ernest писал(а):
10 апр 2019, 19:38
И освещенность также не может быть больше, по меньшей мере 0.16 доли от Солнечной, ну если не привлекать полированные зеркальные или стеклянные поверхности. Для этого достаточно и базовых школьных знаний.

А тему я закрыл ввиду отсутствия интереса к решению задачи. :(
Интерес есть, сложность у задачи несколько выше, чем хотелось бы.

Неопубликованную анимацию привести, к сожалению, невозможно.
Однако, спецы высказали следующие ценные замечания:
- Импакт, при котором Луна разлетится вдребезги, является не самым вероятным сценарием столкновения с крупным телом, которое размером меньше Луны. Более вероятным является обдирание мантии, и оставшееся практически целым железно-серное ядро. Для "вдребезги" нужен почти центральный удар, либо ударник с энергетикой, превышающей фрагментационную на порядок.

- Собственно энергия удара влияет только на распределение размера осколков. Это самый трудно предсказуемый параметр. Максимум распределения без моделирования получается пальцем в потолок, однако есть два соображения. Если вся Луна вдребезги, распредение будет бимодальным - для мантии и для ядра отдельно. Для мантии наиболее вероятный интервал максимума между километром и десятью (это максимум по массе, а не по объёму), для ядра - крупнее. Альбедо металлических осколков будет гораздо выше силикатных, до 0,5.

- Изначальный тор обломков проэволюционирует очень быстро. Десятки оборотов - и он придёт к равновесию. Но равновесие будет неустойчивым. Чтобы тор был широким, импульс удара должен быть круто наклонён к эклиптике. На практике это нереальный случай, интерес чисто гипотетический. Во всех остальных случаях тор будет узкий (несколько градусов с Земли) и быстро придёт к диску. Эксцентриситет и наклонение орбит осколки в основном унаследуют у Луны.

- Небесная механика. Здесь самое интересное. Луна назад не соберётся. Диапазон условий, в котором слипание возможно, крайне узок. Потребуется удар, точнее, чем в бильярд. Изначальная Луна собралась на орбите абсолютного гравитационного доминирования Земли. И в неё собрались далеко не все обломки. На сегодня это не так: Земля для небмехов - возмущающий фактор, лунная орбита считается для барицентра Солнечной системы. Поэтому тор обломков сразу же в процессе первичной эволюции начнёт перелезать на солнечную орбиту. Для этого нужна прибавка скорости около 1 км в секунду, таких обломков будет в избытке. А уже с солнечной орбиты эти обломки будут разбредаться по окрестностям и выпадать на Землю. Очень многие обломки задержатся в Лагранжевых точках. Троянцы - надолго, неустойчивые точки - на сотни и тысячи лет.

- Устойчивый диск обломков сместится в зону гравитационного доминирования Земли, будет довольно тонким, для его дальнейшей судьбы нужно учитывать нюансы. Возмущения от планет-гигантов и планет земной группы могут дать, а могут и не дать собраться ему в микролуну. На небе он будет очень тонкой полоской.
Александр Шумилов

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 11 апр 2019, 21:50

Спасибо. Очень интересно.

(1) Что касается исходных условий, то причина дробления Луны была за скобками: что-то случилось и Луна раздробилась на мелкие осколки разлетевшиеся в облако в 100 раз большее, чем оригинальное тело, но примерно с орбитальными скоростями Луны. Ситуация совершенно гипотетическая. Меня прежде всего интересовал блеск этого облака - и даже просто закономерности отражения солнечного света от такого облака мелкого обломков.

(2) Металла в Луне вроде бы не много - железное ядро составляет всего несколько процентов от ее массы. В основном она сложена из силикатных пород альбедо, которых на свежем изломе может оказаться еще и меньшим, чем у тонкодисперсной пыли на лунной поверхности.

(3) При большой дисперсии скоростей в этом облаке оно конечно большей частью "сбежит" от Земли перейдя на Солнечную орбиту.

(4) Вероятность импакта, способного разрушить Луну как космическое тело в плоскости эклиптики мне кажется близким к абсолютному нулю. Для этого просто не видно кандидатов с необходимой величиной импульса. Так что если что-то и прилетит, то откуда-то со стороны и тут все направления равновероятны.

(5) В любом случае, при подобном разрушении Луны землянам не позавидуешь, с жизнью на Земле (по меньшей мере высокорганизованной) будет покончено

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Болталка :)))

Сообщение Zaliv » 11 апр 2019, 23:33

(1) Имеется ввиду линейный размер в 100 раз больше? Если объём в 100 раз больше - то это гравитационно связанная система с ничтожной дисперсией скоростей, которая тут же слипнется обратно. И довольно трудно представить, как такое диво дивное сделать. На ум приходит только взрыв гипербомбы прямо из центра Луны.

(2) Интерес представляет тот факт, что скорее всего подобным образом в доисторические времена мантия была содрана с Меркурия. Потом она частично выпала назад и получилась "планета из сплошного ядра". Строгих доказательств этой гипотезе пока нет. Также как нет строгих доказательств гипотезе о том, что Меркурий может быть потерянным спутником Венеры.

(4) Вот тут сложно. Небмехи моделируют разные импакты и возмущения. И говорят примерно следующее. То, что сама Луна оказалась почти в эклиптике, говорит о том, что ударник (если мы принимаем импактную гипотезу лунообразования) тоже был в эклиптике. И вряд ли это было случайностью. Мелкие тела - до 100 км в диаметре - чаще всего залетают в неположенные для них области Солнечной системы сильно возмущёнными. Таков сам механизм подпитки, когда планеты-гиганты швыряются ими, как из пращи. С крупными телами такой фокус скорее всего не пройдёт. Чтобы тысячекилометровому телу вылететь далеко из эклиптики, ему надо подойти к Юпитеру так близко, что оно скорее всего развалится. В звёздных системах существуют экзотические (и пока - гипотетические) механизмы опрокидывания планетных орбит. Крутилось со всеми - а теперь против всех. И у ИСЗ есть такой же эффект опрокидывания орбиты - в некоторых узких диапазонах условий. Но в Солнечной системе такого не наблюдается. Поэтому разумно полагать, что момент количества движения у нас сосредоточен в эклиптике. Для такого импакта его нужно будет много, и искать его придётся в эклиптике. Возможный механизм - только каскадный. Например, гигантская комета столкновением направляет крупный астероид в резонансную зону Юпитера. А оттуда два пути - к Солнцу или от него. Понятно, что на практике такого чуда не происходит, но тысячекилометровое тело вне эклиптики является ещё большим чудом.

(5) Кстати, новость прошлого года. Подо льдом Гренландии нашли тридцатикилометровый кратер, образованный полуторакилометровым астероидом. Датировка плавает, но всё увереннее сходится к 13 тысячам лет. Если это так, то человечество уже пережило минимум одну глобальную астероидную катастрофу. Это в качестве заметки на полях, к лунному случаю не относится.

Пара замечаний напоследок:
- Первые дни облако осколков будет зверски светить инфракрасным излучением.
- Время полюбоваться у землян точно будет - первые осколки долетят до Земли только через двое суток после столкновения.
Александр Шумилов

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 12 апр 2019, 08:05

Zaliv писал(а):
11 апр 2019, 23:33
(1) Имеется ввиду линейный размер в 100 раз больше? Если объём в 100 раз больше - то это гравитационно связанная система с ничтожной дисперсией скоростей, которая тут же слипнется обратно. И довольно трудно представить, как такое диво дивное сделать. На ум приходит только взрыв гипербомбы прямо из центра Луны.
Еще раз - причина за скобками, условие задано в первом сообщении:
Вопрос: если на месте Луны возникнет облако мелких осколков той же массы, но разлетевшееся в шар превышающий теперешний размер Луны, скажем, в 100 раз
По моему все однозначно. Имеется именно размер, а не площадь, объем или... температура.
То, что сама Луна оказалась почти в эклиптике, говорит о том, что ударник (если мы принимаем импактную гипотезу лунообразования) тоже был в эклиптике.
это было миллиарды лет назад в молодой солнечной системе переполненной телами - где они СЕЙЧАС!? как можно рассматривать ситуацию которую нечем реализовать? :?
Чтобы тысячекилометровому телу вылететь далеко из эклиптики...
ему надо прилететь откуда-то извне солнечной системы. Это совершенно запрещенная ситуация? Разве тысячекилометровое тело генетически связанное с солнечной системой и пересекающее орбиты больших планет более вероятно? :o
тысячекилометровое тело вне эклиптики является ещё большим чудом
а блуждающее в плоскости эклиптики - обыденность? :)
Кстати, новость прошлого года. Подо льдом Гренландии нашли тридцатикилометровый кратер, образованный полуторакилометровым астероидом. Датировка плавает, но всё увереннее сходится к 13 тысячам лет. Если это так, то человечество уже пережило минимум одну глобальную астероидную катастрофу
Интересно, но по сравнению с выпадением на Землю значимой части Луны это как укус комара.

user123
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение user123 » 12 апр 2019, 09:26

Ernest писал(а):
10 апр 2019, 16:11
...блеск такого 100-кратного облака обломков Луны (оно будет иметь размер примерно 60 градусов) по сравнению с полной Луной возрастет примерно в 5000 тыс. раз или чуть больше, чем на 9 зв. величин. С -12.7m до -21.7m, всего 5 зв. величин не дотягивая до блеска Солнца. Результат практически не зависит от размеров обломков, хотя они и должны быть достаточно мелкими.
. Наверное глупый, но уточняющий вопрос: а можно каким-либо способом показать, что объём облака частиц ещё не тот, при котором будут видны щели тёмного космоса сквозь обломки, приводящие к снижению блеска?
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Ernest » 12 апр 2019, 10:23

Я где-то выше описал расчетную вероятностную модель, согласно ей получается, что облако частиц со средним размером 1 мм и расстоянием между ними в среднем 100 мм становится практически непроницаемым для света уже при толщине слоя порядка 1 км.

Но... интересно то, что чем более разрежено облако частиц, тем эффективнее оно работает на отражение при тех-же размерах и количестве частиц. Плотное (непроницаемое для света фона) облако отразит только половину того света, которое отразит разреженное (почти прозрачное) облако. Это должно быть понятно - более близкие частицы облака работают на экранирование и затенение тех, которые лежат в глубине.

Аватара пользователя
Славян
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 22:58

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Славян » 17 июн 2019, 21:42

Всем привет кой вопрос кто может знает В телескопе DOB 12 есть ОТА как переводиться это ОТА?

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Denk36 » 17 июн 2019, 22:06

Это чисто труба без монтировки, искателя, окуляров.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Славян
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 22:58

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение Славян » 17 июн 2019, 22:11

Спасибо за ответ. :P

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопрос, конечно, интересный...

Сообщение VVSFalcon » 17 июн 2019, 22:12

Славян писал(а):
17 июн 2019, 21:42
Всем привет кой вопрос кто может знает В телескопе DOB 12 есть ОТА как переводиться это ОТА?
OTA - Optical Tube Assembly (Оптическая труба в сборе).
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Ответить