Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Происхождение вселенной

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

Kostyan
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 22 сен 2024, 12:10

Re: Происхождение вселенной

Сообщение Kostyan » 13 янв 2025, 15:01

"и следовательно не будет нуждаться в дальнейшей эволюции - в этом смысле "работает против себя"." -
Как только эволюция создает "совершенный" не изменчивый организм, он не нуждается в дальнейшней эволюции. Это отчасти верно . Но ! Такой "совершенный" организм будет заменен на более "совершенный", сделанный с нуля. В этом плане эволюция продолжается, но скачком. Пример виниловые пластинки->сd диск->облачные сервисы по раздачи музыки. Называют такие смены "техническим прорывом"
Изображение
https://inbsn.ru/business-optimization/ ... urves.html

Все то же самое должно работать для обсуждаемой эволюции. Но это предположение.

Билонг
Сообщения: 3337
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Происхождение вселенной

Сообщение Билонг » 13 янв 2025, 16:36

Ernest писал(а):
13 янв 2025, 14:20
Эволюция — это способ живого противостоять энтропии, нарастающему хаосу и беспорядку. Она творит разные новшества, но естественный отбор сохраняет только те из них, что придают организмам устойчивость к дальнейшим изменениям, те, что позволяют им воспроизводить свои копии в длинном ряду поколений, практически не меняясь. Как это ни странно, но получается, что эволюция работает против себя самой.
Вовсе необязательно. Классика (пока не опровергнутая) говорит, что отбор может быть
1. Стабилизирующим (о чем цитата выше)
2. Смещающим (безостановочная эволюция)
3. Дивергентным (разделение предковой формы на 2 новых вида)

Эволюция живого не существует сама по себе, а следует за эволюцией низших, по отношению к жизни, форм организации материи. Собственно, это верно для эволюции всех форм материи - изменение "базиса" вынуждает к изменениям в верхних этажах, причем еще иногда и с переходом количественных изменений в качественные. Если брать жизнь на Земле, то изменение земных условий шло и идет неравномерно, в стабильных условиях превалирует стабилизирующий отбор, оттачивающий специализацию, а резкие изменения сносят целые, тонко отбалансированные биоценозы специалистов, и только немногие формы, успевая за смещающим отбором, приспосабливаются достаточно быстро, чтобы не вымереть. Дивергентный отбор работает во всех условиях, но по-разному; иногда даже обращается вспять (наверно, единственный из всех) - например, известны разделения волчьих популяций на лесную и степную, с формированием выраженных различий между подвидами, и с последующей метисацией тех и этих в силу новых изменений среды.
Пресловутый "дефицит" переходных звеньев эволюции как раз и обусловлен сменами стабилизирующих и смещающих условий - первые длительные и благоприятные, популяции велики и почти неизменны во множестве поколений, так что однотипных фоссилий остается достаточно для констатации существования вида, тогда как во втором случае изменения быстрые, а уцелевшие виды часто проходят через "бутылочное горлышко" - т.е. вероятность находки промежуточного звена мала пропорционально и краткости существования формы, и малости популяции. Но собственно эволюция именно тогда и происходит - виды меняются, их число увеличивается.
Вот и выходит, что катастрофы способствуют развитию и созданию новых форм и систем, причем с какой-то вероятностью возникают и все более сложные, увеличивая разрыв между собой и энтропией однородности, а благополучие работает на стабилизацию и рост энтропии в системе. А ведь обычное представление таково, что разрушение и, следовательно, рост энтропии - это как раз про катастрофы.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Происхождение вселенной

Сообщение fort » 13 янв 2025, 20:36

наконец-то осилил статью. почти, но не совсем то, что я имел в виду. он говорит об эволюции с точки зрения биологии, а я с точки зрения космологии. да, он тоже противопоставляет, но объясняет с точки зрения классической современной науки. а я вот о чем хочу сказать : эволюция до высших форм есть исключительно песчинка в океане энтропии. да, разумеется мы не исключительной во вселенной, но нас крайне мало. и первая же аналогия, которая приходит на ум - соотношение океана материи и отдельных частиц антиматерии. да, во время большого взрыва образовались и те и другие, которые со временем взаимно аннигилировали с выделением энергии. материи оказалось чуть больше, и именно она сформировала основные силы и законы современной физики, включающие преобразование энергии и принцип энтропии. но и антиматерия, даже несмотря на свою редкость, вполне могла локализоваться и сформировать на квантовом уровне собственные информационные частицы, свои острова со своими противоположными законами, где за счет поступления энергии из вне уже главенствовал принцип эволюции. именно не эволюции из антиматерии, а эволюции - как информационного потока о создании более сложных структур.
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Kostyan
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 22 сен 2024, 12:10

Re: Происхождение вселенной

Сообщение Kostyan » 13 янв 2025, 21:35

"Но собственно эволюция именно тогда и происходит - виды меняются, их число увеличивается...
Вот и выходит, что катастрофы способствуют развитию и созданию новых форм и систем"
-
Если правильно понял, с S кривыми то же самое и хотел показать выше.

abelt2003
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Происхождение вселенной

Сообщение abelt2003 » 13 янв 2025, 22:44

Kostyan писал(а):
13 янв 2025, 15:01
"и следовательно не будет нуждаться в дальнейшей эволюции - в этом смысле "работает против себя"." -
Как только эволюция создает "совершенный" не изменчивый организм, он не нуждается в дальнейшней эволюции. Это отчасти верно . Но ! Такой "совершенный" организм будет заменен на более "совершенный", сделанный с нуля. В этом плане эволюция продолжается, но скачком. Пример виниловые пластинки->сd диск->облачные сервисы по раздачи музыки. Называют такие смены "техническим прорывом"
Изображение
https://inbsn.ru/business-optimization/ ... urves.html

Все то же самое должно работать для обсуждаемой эволюции. Но это предположение.
Но это не эволюция, а революция.

Билонг
Сообщения: 3337
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Происхождение вселенной

Сообщение Билонг » 13 янв 2025, 23:41

Собственно, речь о том, что эволюция - это серия революций. Представление о стабильном развитии не то, чтоб неверно - но, скорее, под стабильностью надо понимать стимулирующие, но не угнетающие условия. Слишком спокойные, позволяющие расслабиться - это уже не стабильность, а в лучшем случае гомеостаз без развития, а то и деградация. Я уже написал, почему в эволюции живого мы очень мало находим "переходных форм" - подавляющее большинство находок, это отмеченные в палеонтологической летописи "ступени", между которыми и находятся очень слабо задокументированные революционные скачки.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Kostyan
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 22 сен 2024, 12:10

Re: Происхождение вселенной

Сообщение Kostyan » 14 янв 2025, 07:16

" Но это не эволюция, а революция." -
Если абстрагироваться от терминов, то в чем разница то? В эволюции отбор происходит с не нулевой наследственностью, тогда как при революции идет все тот же отбор, но наследственность равна нулю. Так ведь ? Замечания Билонга очень похожи на правду . Остается лишь вернутся в тему и понять, как это помогает в масштабе Вселенной .

Билонг
Сообщения: 3337
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Происхождение вселенной

Сообщение Билонг » 14 янв 2025, 09:28

А на Вселенную масштабируется ;) Если условно - ну, нужно человеку для понимания все классифицировать :lol: - то все материальное сущее можно разделить на ряд уровней сложности, от "просто облака" вещества без какой--либо дифференциации до биоценозов и ноосферы. В отношении более высоких уровней к более низким имеется сквозное подобие, что важно - масштабное, мы уже говорили об уменьшении вовлеченного вещества вверх по "пирамиде". Наблюдаемые закономерности, скажем, в биологии (включая палео-) с известной осторожностью можно масштабировать и на космогонию.
Конкретный пример (на тему созидательности катастроф) - возникновение элементов тяжелее железа, в теории, невозможно в ходе стационарного синтеза, и за их появление в нашей вселенной отвечают именно катастрофы.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Kostyan
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 22 сен 2024, 12:10

Re: Происхождение вселенной

Сообщение Kostyan » 14 янв 2025, 16:58

" возникновение элементов тяжелее железа, в теории, невозможно в ходе стационарного синтеза, и за их появление в нашей вселенной отвечают именно катастрофы." - Вероятно, близко к правде. Сложные элементы только через скачки. Но Эрнест Маратович сейчас нас веником выгонит за такие не точные формулировки.

Ответить