Re:Наблюдения в 18" апертуру

[Serega 2007]

Здесь понятно , а в отчетах ответить не смог .
---------------------------------------------

Ну а теперь о "ложке дегтя" - в чем 18" уступает 12"
Мне кажется перечисленные минусы очевидны всем - 12" намного менее хлопотный инструмент (начиная от покупки и трат на него, и кончая мобильностью).
А вот что еще можно добавить в копилку "минусов" так это несколько меньшее достижимое поле зрения 18" телескопа по сравнению с 12". При 2" фокусере 18" 1:4.5 ограничивает поле зрения 75 угловыми минутами, в то время как 12" с более спокойным отн. отверстием 1:5 ограничивается 100 угловыми минутами.
Частично ответ здесь .
Ставил 210х на 12". Ставил 120х на 18". М13 выглядит примерно одинаково эффектно. Но - на немоторизованном добсоне куда удобнее наблюдать на 120х, чем на 210х. То же самое (если не в большей степени) можно сказать про яркие галактики, например про М51.
Насколько строго будут соблюдаться условия наблюдения в разные телескопы , настолько линейно поле будет зависить от апертуры . Понятно - зависимость обратная .
Ай эм тоже пытался обойти арифметику но в " плюсовую " сторону . В новом телескопе ничего в схеме не менял , кроме диаметра . По полям строго ничего не проиграл , причем с теми же окулярами .
Очень рад , что Феанор быстро пришел к решению , правда на практике , а не в " теории " . Насчет одинаковости вида - явно дал маху . Ну ничего - у соседей глянет в 300 и сразу поймет разницу .
Саша ! Спасибо за Рассказ . Перепечатаю - приму к действию .

[Ernest]

Здесь понятно , а в отчетах ответить не смог.

Странно. А что помешало?

А вот что еще можно добавить в копилку "минусов" так это несколько меньшее достижимое поле зрения 18" телескопа по сравнению с 12". При 2" фокусере 18" 1:4.5 ограничивает поле зрения 75 угловыми минутами, в то время как 12" с более спокойным отн. отверстием 1:5 ограничивается 100 угловыми минутами.

Частично ответ здесь .

Ставил 210х на 12". Ставил 120х на 18". М13 выглядит примерно одинаково эффектно. Но - на немоторизованном добсоне куда удобнее наблюдать на 120х, чем на 210х. То же самое (если не в большей степени) можно сказать про яркие галактики, например про М51

Ничего похожего на ответ тут нет. Фокусер ограничивает поле зрение тем сильнее, чем больше фокусное расстояние объектива телескопа (2w = 2y'/f'). У 18" Добсона фокусное расстояние (при схожем отн. отверстии) больше, чем у 12" - отсюда большее ограничение на поле зрения у 18" по сравнению с 12".

В новом телескопе ничего в схеме не менял , кроме диаметра . По полям строго ничего не проиграл , причем с теми же окулярами.

Если изменился диаметр то должно было измениться еще или отн. отверстие, или фокусное расстояние. При изменении фокусного расстояния (и сохранении отн. отверстия) должно было поменяться доступное поле зрения. "Арифметику" трудно "обойти".

[Feanor]

Здесь понятно , а в отчетах ответить не смог.

Странно. А что помешало?

А вот что еще можно добавить в копилку "минусов" так это несколько меньшее достижимое поле зрения 18" телескопа по сравнению с 12". При 2" фокусере 18" 1:4.5 ограничивает поле зрения 75 угловыми минутами, в то время как 12" с более спокойным отн. отверстием 1:5 ограничивается 100 угловыми минутами.

Частично ответ здесь .

Ставил 210х на 12". Ставил 120х на 18". М13 выглядит примерно одинаково эффектно. Но - на немоторизованном добсоне куда удобнее наблюдать на 120х, чем на 210х. То же самое (если не в большей степени) можно сказать про яркие галактики, например про М51

Ничего похожего на ответ тут нет. Фокусер ограничивает поле зрение тем сильнее, чем больше фокусное расстояние объектива телескопа (2w = 2y'/f'). У 18" Добсона фокусное расстояние (при схожем отн. отверстии) больше, чем у 12" - отсюда большее ограничение на поле зрения у 18" по сравнению с 12".

В новом телескопе ничего в схеме не менял , кроме диаметра . По полям строго ничего не проиграл , причем с теми же окулярами.

Если изменился диаметр то должно было измениться еще или отн. отверстие, или фокусное расстояние. При изменении фокусного расстояния (и сохранении отн. отверстия) должно было поменяться доступное поле зрения. "Арифметику" трудно "обойти".

Да, я согласен - меньшее максимальное поле можно рассмотреть, как минус. Но на практике этот минус проявляется редко:

- в качестве поискового по ярким объектам, если не пользоваться искателем (неудобства в поиске тусклых объектов полностью компенсируется их более легким чем в 300мм обнаружением. NGC7331 даже на 61х в 300мм гораздо труднее заметить при быстром обшаривании большого участка неба (при грубом наведении), чем на 70х в 460мм. Думаю, засчет более легкого видения тусклой периферии - галактика в последнем случае выглядит значительно крупнее. То же самое касается и галактики NGC891. С другой стороны, конечно, на равнозрачковом сверхширокоугольнике с 300мм быстрее можно перемещаться по звездным цепочкам.

- минус по созерцанию известных астеризмов и наиболее крупных на небе рассеянок - вешалка, Каскад Кембла, Плеяды, Гиады, Ясли, Хи и Аш Персея, возможно, М7, по туманности Андромеды, если хочется посмотреть как можно большую ее часть (чтобы любоваться М31 целиком у меня есть такой прибор как бинокль 22х100, жестко установленный на специальной монтировке-койке ) и, пожалуй, по Розетке - целиком на 460мм инструменте в поле ее не запихнешь. По Вуали и Северной Америке, ИМХО, этот минус с лихвой компенсируется лучшей детализацией

При рассматривании любых других менее крупных туманностей (включая М42), скоплений (включая все неупомянутые каталога Мессье), галактик (Магеллановы облака не в счет) 2 дюймового поля 18" короткофокусного ньютона достаточно и недостаток этот не актуален.

[Ernest]

недостаток этот не актуален

Актуален он или нет каждый решает для себя сам в соответствие со своей шкалой ценности и предполагаемыми объектами наблюдений, но иметь ввиду это ограничение не мешает. В угловых минутах максимально доступное поле зрения телескопа с фокусным расстоянием f' (мм) и 2" фокусером будет равно примерно: 2w = 150.000/f', а при использовании 1.25" фокусера 93.000/f'

Получается такая табличка:

f' (мм)	2"	1.25"
100	1550' (25o)	930' (15o)
250	620' (10o)	372' (6o)
500	310' (5o)	186' (3o)
750	207' (3o25')	124' (2o)
1000	155' (2o35')	93' (1o33')
1250	124' (2o)	74' (1o24')
1500	103' (1o43')	62' (1o2')
1750	89' (1o30')	53'
2000	77' (1o27')	46'
2250	69' (1o9')	41'

Ну и для сравнения стоит иметь ввиду размеры
некоторых протяженных дипов

Сев. Америка	4о
Вуаль	3о
Комплекс туманностей вокруг мю Цефея	3о
Компекс туманностей вокруг "Конской Головы"	2о30'
Калифорния	2о30'
Сердце	2о30'
Кокон с темной туманностью	2о
Каустическая Долина (M24)	2о
Цепочка галактик Маркаряна	2о
Плеяды (M45)	1о40'
Пылающая Звезда	1о30'
Розетка	1о20'
Ясли (M44)	1о10'
Хи и Аш Персея	60'

Это если на время забыть о кометах, чьи размеры всякий раз - разные.

[Ernest]

Только что заметил тему на Астрофоруме с результатами фиксации ронкиграмм вашего зеркала.
Не выдержал потратил 15 минут времени на оценку качества. К сожалению, на ронкиграммах сделанных Павлом ни чего кроме небольшой остаточной комы не видно. Поэтому пришлось сделать оценку сверху. По той из них, где достаточно резко видны 3 вертикальных полосы. Они удачно расположены - вдоль оси симметрии комы. Изгиб этих полос (за который может нести ответственность сферическая) явно меньше примерно 1/10 их толщины. То есть порядка 0.05/10 = 0.005 мм. С учетом относительного отверстия 1:4.5 (точно не помню), это составляет продольную сферическую аберрацию между зоной 0.3 и краем не более 1.41*2*0.005*4.5 = 0.06 мм. Такая продольная аберрация возникает при отступлении квадрата эксцентриситета вашего зеркала на 0.02 или волновой аберрации зеркала 0.08 (1/12) дл. волны. При этом это оценка сверху. Представленная Павлом ронкиграмма позволяет таким образом утверждать, что в части сферической 3-го порядка ваше зеркало точно не хуже 1/12 дл. волны. Поздравляю!

[Feanor]

Только что заметил тему на Астрофоруме с результатами фиксации ронкиграмм вашего зеркала.
Не выдержал потратил 15 минут времени на оценку качества. К сожалению, на ронкиграммах сделанных Павлом ни чего кроме небольшой остаточной комы не видно. Поэтому пришлось сделать оценку сверху. По той из них, где достаточно резко видны 3 вертикальных полосы. Они удачно расположены - вдоль оси симметрии комы. Изгиб этих полос (за который может нести ответственность сферическая) явно меньше примерно 1/10 их толщины. То есть порядка 0.05/10 = 0.005 мм. С учетом относительного отверстия 1:4.5 (точно не помню), это составляет продольную сферическую аберрацию между зоной 0.3 и краем не более 1.41*2*0.005*4.5 = 0.06 мм. Такая продольная аберрация возникает при отступлении квадрата эксцентриситета вашего зеркала на 0.02 или волновой аберрации зеркала 0.08 (1/12) дл. волны. При этом это оценка сверху. Представленная Павлом ронкиграмма позволяет таким образом утверждать, что в части сферической 3-го порядка ваше зеркало точно не хуже 1/12 дл. волны. Поздравляю!

Спасибо за поздравление!
Жаль что мало данных по оптике Hubble Optics у других любителей. Мне очень интересно, можно ли ее смело рекомендовать всем ЛА, желающим иметь крупную апертуру, или все же Санкович или Астросиб, если они берутся изготовить и доступны по деньгам, предпочтительны? А между тем HO научились делать 96% покрытие, исходя из данных с сайта!

[Ernest]

можно ли ее смело рекомендовать всем ЛА, желающим иметь крупную апертуру

Однозначно!

или все же Санкович или Астросиб, если они берутся изготовить и доступны по деньгам, предпочтительны?

Это просто разные ниши. Зеркала от "Санковича и Астросиба" обойдутся вдвое-трое дороже и при этом будут вдвое тяжелее.

А между тем HO научились делать 96% покрытие, исходя из данных с сайта!

Это начало конца. См. тему про зеркало от Лайтбриджа. Надеюсь, эта опция будет включаться только по желанию.

[Feanor]

Надеюсь, эта опция будет включаться только по желанию.

Да, оно так и есть. За немалую дополнительную плату. Кажется, если для 18", то $180

[Sergey]

Это начало конца. См. тему про зеркало от Лайтбриджа. Надеюсь, эта опция будет включаться только по желанию.

А, что, эти явления носят массовый характер? Уж как-то Вы излишне пессиместично реагируете...

[Feanor]

можно ли ее смело рекомендовать всем ЛА, желающим иметь крупную апертуру

Однозначно!
Это просто разные ниши. Зеркала от "Санковича и Астросиба" обойдутся вдвое-трое дороже и при этом будут вдвое тяжелее.

Так стоит ли вообще брать зеркала из ниши более тяжелых и дорогих - чем они лучше и для какого случая? (При всем моем уважении к этим мастерам) ??

И как советуете лучше заказывать у HO, стоит ли обговаривать вопрос качества и каким образом это лучше делать?

[Ernest]

Так стоит ли вообще брать зеркала из ниши более тяжелых и дорогих...

Риторический вопрос?
Тем не менее у меня есть подобие ответа. Помните анекдот про нового русского который упрекал своего товарища, за то, что тот купил пиджак слишком дешево: "Вот там за углом можно было купить на 2 тыс. дороже!"
А если серьезно и отвлекаясь от соображений коллекционирования, то так называемая "авторская" оптика уместна тогда, когда нужны конкретные параметры в части фокусного расстояния, диаметра, конструктива тыльной стороны зеркала, какие-то особенные требования в расположении отверстий, размере фасок и т.д. То, чего просто нет в предложениях от серийных производителей.

Просто представьте себе качество и цену "авторского" процессор компьютера, автомобильного двигателя, дисплея и даже самой простой лампы накаливания.

И как советуете лучше заказывать у HO, стоит ли обговаривать вопрос качества и каким образом это лучше делать?

Не думаю, что следует как-то специально концентрировать внимание товарищей из Гонконга на качестве именно вашего экземпляра зеркала. Если там реально налаженное серийное производство, то качество поверхности это функция общей технологической подготовки, а не благих пожеланий и особого внимания к конкретному экземпляру.

[Gera]

Только что заметил тему на Астрофоруме с результатами фиксации ронкиграмм вашего зеркала.
Не выдержал потратил 15 минут времени на оценку качества. К сожалению, на ронкиграммах сделанных Павлом ни чего кроме небольшой остаточной комы не видно. Поэтому пришлось сделать оценку сверху. По той из них, где достаточно резко видны 3 вертикальных полосы. Они удачно расположены - вдоль оси симметрии комы. Изгиб этих полос (за который может нести ответственность сферическая) явно меньше примерно 1/10 их толщины. То есть порядка 0.05/10 = 0.005 мм. С учетом относительного отверстия 1:4.5 (точно не помню), это составляет продольную сферическую аберрацию между зоной 0.3 и краем не более 1.41*2*0.005*4.5 = 0.06 мм. Такая продольная аберрация возникает при отступлении квадрата эксцентриситета вашего зеркала на 0.02 или волновой аберрации зеркала 0.08 (1/12) дл. волны. При этом это оценка сверху. Представленная Павлом ронкиграмма позволяет таким образом утверждать, что в части сферической 3-го порядка ваше зеркало точно не хуже 1/12 дл. волны. Поздравляю!

Эрнест, можно чуть подробнее - какое именно фото обрабатывалось. Что за формула для сферической, почему от зоны 0.3? Каков по величине завал? Как такая оценка согласуется с внефокалами, приведенными выше?

[Ernest]

какое именно фото обрабатывалось

Та, что в сообщении Бахтинова обозначена номером 1.

Что за формула для сферической

Это просто перевод видимой примерно под 45 гр. проекции поперечной аберрации в продольную. Не имеет специфики собственно для сферической.

почему от зоны 0.3

Ну, там край темной линии проходит примерно на зоне 0.3.

Каков по величине завал?

Не оценивался (краевые эффекты в такого сорта фотографиях - дело ненадежное).

Как такая оценка согласуется с внефокалами, приведенными выше?

Внефокалы там в виде рисунков, а ронкиграмма - документ. По характерному волнообразному рисунку полос от решетки можно предположить наличие сферической 5-го порядка, величина которой мною не оценивалась, но и она, очевидно, крайне мала. Анализ внефокалов очень чувствительный метод - там такого можно увидеть, что ого-го! Скажем, в абсолютном большинстве первоклассных МК внефокалы различаются очень сильно. Сикорук оценивал чувствительность метода в 1/200 волны. Даже, если сделать скидку, на энтузиазм этого замечательного человека, нельзя не признать, что внефокалы и на ровном месте показывают заметный рельеф, который, впрочем, обычно трудно оценить численно.

[Gera]

Почему 0.3? - правая линия проходит через зону 0.5, при том что центральная через 0. А как бы Вы оценили эту ронкиграмму? http://www.astroforum-ua.com/forum/inde ... pic=607.15" onclick="window.open(this.href);return false; фото в ответе 17 Зеркало 150мм 1/6.06 10 лин/мм, автоколлимация.
Насчет 1/200 - я понимаю, это преувеличение. У того же Малакары, в главе по окулярной пробе говорится, что можно увидеть сферичку 1/20-1/50 л в зависимости от градиента поверхности. Внефокалы на ровном месте ничего не показывают, это тоже преувеличение. Хотя метод действительно очень чувствительный.

[Ernest]

Почему 0.3? - правая линия проходит через зону 0.5

А правый край левой линии примерно через 0.3... Непонятный разговор,.. Вы мне тут просто какой-то экзамен устраиваете.

А как бы Вы оценили эту ронкиграмму? http://www.astroforum-ua.com/forum/inde" onclick="window.open(this.href);return false; ... pic=607.15 фото в ответе 17 Зеркало 150мм 1/6.06 10 лин/мм, автоколлимация

Номера там в ответах не видны. Но и ронкиграмма там только одна, со сферической примерно в 1/3 длины волны, если в автоколлимации, то делите пополам.

Внефокалы на ровном месте ничего не показывают

Во время полевого теста по реальной звезде возьмите "ровное место" в кавычки.

[Gera]

Фото - то, на котором скриншот из Ронкиграммера. 1/3 волны - как получилась цифра? Там полосы по обе стороны от центральной несимметричны - это и может быть проявление комы. Вы брали "усредненный изгиб" ? Можно ли так поступать при недоюстировке? Ронкиграммер дает меньше 1/10 с учетом автоколлимации(но это недостоверно с учетом вышесказанного). Интерферометр при испытании из центра кривизны дает как раз порядка 1/10 при усреднении 5 ИГ(коэф-тов Цернике) - и вопрос как раз связан с Ронкиграммером. Экзамен я не устраиваю, я хочу прояснить некоторые вещи в количественной оценке решеткой, хотя мне собственно это ни к чему (есть интерферометр, который так не любят и поэтому игнорируют китайцы). Нашлись не совсем понятные вещи у Малакары, глава 9 про Ронки-тесты.

[Ernest]

Фото - то, на котором скриншот из Ронкиграммера. 1/3 волны - как получилась цифра? Там полосы по обе стороны от центральной несимметричны - это и может быть проявление комы. Вы брали "усредненный изгиб" ? Можно ли так поступать при недоюстировке? Ронкиграммер дает меньше 1/10 с учетом автоколлимации(но это недостоверно с учетом вышесказанного). Интерферометр при испытании из центра кривизны дает как раз порядка 1/10 при усреднении 5 ИГ(коэф-тов Цернике) - и вопрос как раз связан с Ронкиграммером. Экзамен я не устраиваю, я хочу прояснить некоторые вещи в количественной оценке решеткой, хотя мне собственно это ни к чему (есть интерферометр, который так не любят и поэтому игнорируют китайцы). Нашлись не совсем понятные вещи у Малакары, глава 9 про Ронки-тесты.

1/3 (или 1/6 при двойном проходе) это ведь просто быстрая оценка, а не точный расчет. Давайте попробуем посчитать продольную аберрацию по вот такой формуле (ее вывод несложен из простых геометрических построений):
dS' = dN*N*dl*k/(dN+y_o*N) (или при малых dN, dS' ~ dN*dl*k/y_o),
где
dN - относительный прогиб полосы (отнесем изгиб к ее толщине),
N - число полос на ронкиграмме (и светлых и темных),
dl, мм - толщина полосы на решетке (пол периода),
k - относительное отв.,
y_o - относительная зона линии от которой сравнивался прогиб.
По вашей ронкиграмме dN = 0.5, N = 7, dl = 0.05, k = 6, y_o = 0.5, то есть примерно 0.5*7*0.05*6/(0.5+7*0.5) = 0.26 мм
Дальше уже дело за связью продольной сферической третьего порядка и волновой (см. в FAQ, вроде бы есть точная формула, не помню), а я просто задал в ОПАЛ-е 150 мм зеркало с фокусным 900 мм и подобрал эксцентриситет с целью подогнать продольную сферическую к этим 0.26 мм. Получилось, что квадрат эксцентриситета 0.675 дает искомую продольную аберрацию, при этом PV волнового фронта (за вычетом расфокусировки) составляет 0.2 дл. волны. Так что Вы правы предварительная оценка сферической 3-го порядка оказалась грубоватой - PV = 1/5, а не 1/3 (ну или 1/10 и 1/6 с учетом автоколлимации).

[drago]

А между тем HO научились делать 96% покрытие, исходя из данных с сайта!

Это начало конца. См. тему про зеркало от Лайтбриджа. Надеюсь, эта опция будет включаться только по желанию.

Антиресные дрова. интересно только - откуда? ужель в лайтбриджах в дефаулте диэлектрику наносят на зеркала? даже если и так - вроде как неслышно про массовое повреждение покрытий у оных. делать выводы на основе случившегося с одним экземпляром из тысячь - по моему по меньшей мере преждевременно.
более того - тот же орион оптикс не первый и не второй год предлагает в качестве опции HiLux покрытие зеркал - по заявлениям, отражающая более 96 процент. у меня тоже такой имееться, выпуска 2005 года, если не путаю. ещё прошлым годом на глаз на гз никакого криминала небыло. правда, я его и немыл, и не чистил пока...
в ФАКе орион оптикс по поводу долгожительства ХайЛюкс зеркал заявлено, что уж точно оно не меньше стандартных покрытий жить будет, и названа ориентировочная цифра в 30 лет, если меня склероз не подводит.