Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы к статьям ЧАВО

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 22 ноя 2015, 16:46

Denk36 писал(а):Эта программа рассчитывает штрель относительно идеального штреля телескопа с такой же оптической схемой. То есть берётся идеальный штрель при при таком же ЦЭ за единицу и относительно него получают реальный, т.е. на деле этот 0,93 будет меньше, 0,8 или ниже, это если по-простому посчитать пропорцию. Не знаю только имеем мы право так делать или нет.
Например, идеальный штрель системы с ЦЭ 25% будет 0,88, при получении в программе штреля 0,9 итоговый будет 0,88*0,9 = 0,8 грубо говоря.
Это очень "грубо говоря". Коэффициент Штреля не мультипликативен (не допускает перемножений).

И когда я говорил о "деталях" я имел ввиду более тонкие вещи.
oleg oleg писал(а):Никогда не думал, что в оптике , точной дисциплине, такая запутанная картина с определением качества.
В оптике все в порядке. А вот с конкретными реализациями ее законов и пониманием математики действительно бывают проблемы.

Например, если будильником забивать гвозди, то едва-ли стоит пенять на запутанную картину в часовой промышленности. :)

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение oleg oleg » 23 ноя 2015, 10:06

Спасибо, что нашли время.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 23 ноя 2015, 11:14

Заходите - для ваших вопросов время найдется. ;)

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 26 ноя 2015, 20:36

Заголовок: Ахроматический дублет - рефрактор ахромат
Эрнест, расскажите, какие бывают типовые комбинации стёкол в объективах биноклей (30-50мм в диаметре, f/3,7..4)? И с какими коэффициентами преломления.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 27 ноя 2015, 08:08

У меня нет информации о том какие конкретно марки стекол используют производители биноклей. Боюсь, эти данные производителями не публикуются и составляют его ноу хау. Аналогичная ситуация с тем какие марки стекол использованы при выпуске окуляров.

То есть типы стекол понятны: в объективах-дублетах положительная линза из какого-нибудь недорогого крона, отрицательная линза из столь-же ходового флинта. Большого смысла ставить что-то дорогое (типа тяжелых, а тем более лантановых стекол) нет - хроматизм, сферическая аберрация и кома легко компенсируются бюджетными марками стекол. Немного сложнее со светосильными схемами: дублет + линза. Но и тут использование каких-то экзотических марок стекол не приносит большого выигрыша.

Если в объективе используется ED-стекло, то тут уже у разработчиков появляется некая свобода рук: более дорогие марки ED стекол приходится "прятать" за фронтальным компонентом, роль которого может играть отрицательная линза из тяжелого крона, более дешевые (и более устойчивые к атмосферному воздействию) можно ставить снаружи, выбирая для отрицательного компонента что-нибудь из баритового или тяжелого крона...

Для светосильных объективов биноклей применяют более широкоугольную схему триплета.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 28 ноя 2015, 11:33

Заголовок: Бликование оптики
Ernest писал(а): потери в итоговом контрасте:
I (%) = η/Σ = σср*(n-1)/2
Нельзя ли подробнее о вычислении контраста с учётом вторичного бликования? Формула та же, k=(L1-L2)/(L1+L2)?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 28 ноя 2015, 18:22

В данном случае для оценки уровня засветки взято отношение интенсивности бликования к интенсивности прошедшего полезного сигнала. То есть это величина обратная традиционному отношению сигнал/шум.

Как это повлияет собственно на контраст изображения?

Если без учета засветки контраст изображения был бы (Imax-Imin)/(Imax+Imin), то с учетом вуали от засветки получается (Imax-Imin)/(Imax+Imin + 0.5*η/Σ*(Imax+Imin)) или (Imax-Imin)/(Imax+Imin)/(1 + 0.5*η/Σ) то есть множитель понижения контраста изображения составит величина примерно равная 1/(1 + 0.5*η/Σ). То есть для η/Σ = 5% множитель понижения контраста составит 1/(1 + 0.5*0.05) = 0.9756

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 28 ноя 2015, 22:07

Ernest писал(а):... с учетом вуали от засветки получается (Imax-Imin)/(Imax+Imin + 0.5*η/Σ*(Imax+Imin))
Я правильно понимаю, слагаемое в знаменателе 0.5*(Imax+Imin) это некое среднее количество света, которое будет зависеть от наблюдаемой сцены? Если так, то формула неуниверсальна и описывает единственный случай, когда площадь сцены поровну поделена между двумя уровнями яркости?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 28 ноя 2015, 23:19

Формула работает при наблюдении в поле зрения периодического (с синусоидальным распределением яркости) объекта с максимумами Imax и минимумами Imin (подобно случаю работы ЧКХ). Простой тест объект - простая формула. Для объекта с более сложным распределением яркости по полю зрения (например, края Лунного лимба) одной формулой не обойтись - надо производить довольно сложный расчет, который только будет скрадывать влияние параметров просветляющих покрытий...

Статья касалась не точной методики расчета влияния бликования, а обоснования того простого факта, что окуляр с 20 покрытыми современными просветляющими покрытиями поверхностями может привести к меньшим последствиям в плане влияния на контраст изображения, чем классический окуляр без просветления. Для защиты этого тезиса достаточно рассмотреть самую простую модель объекта наблюдения и прохождения бликов. Потому как уровень световой вуали от бликов второго порядка зависит только от числа оптических поверхностей, эффективности их покрытий и усредненной яркости объекта наблюдения в пределах полевой диафрагмы - конкретное распределение яркостей и контрастов по сложным изображениям важно учитывать только для расчета падения контраста в конкретной изображаемой точке.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 29 ноя 2015, 00:11

Ernest писал(а):Формула работает при наблюдении в поле зрения периодического (с синусоидальным распределением яркости) объекта с максимумами Imax и минимумами Imin (подобно случаю работы ЧКХ).
Угу, ясно. Спасибо. Тогда дальше. У вас в статье Σ - это ослабление сигнала. Тогда в формуле сигнал/шум, S = η/Σ, в знаменателе должно быть (100-Σ). Или я чего-то не понимаю?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 29 ноя 2015, 10:50

Хм... ну да. Ошибочка вышла.
Пересмотрел внимательно, похоже там и другие "шероховатости" (которые ведут в преувеличению проблемы вторичного бликования).

Переписал. Табличку поправлю позже, впрочем, числа в ней не слишком изменились.
Спасибо

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 30 ноя 2015, 17:07

Заголовок: Глубина резкости... у бинокля!
Ernest писал(а): H = d*57.3*60/φ
Из этого соотношения следуют вполне практические выводы:
- в яркий день (когда зрачки сужены) ГРИП глаза шире, вечером (в сумерках) - наоборот уже (при зрачке 8 мм, сфокусировавшись на бесконечность мы видим резко предметы не ближе 9 метров);
- если зоркость глаз не ахти (к старости, например), то есть угловой предел разрешения φ больше, то ГРИП также расширяется.
Будет ли логично допуск на расфокусировку привязать к разрешению глаза? Если да, то в сумерках, при увеличении диаметра зрачка и падении разрешения, допуск так же снизится (увеличится φ). Тогда ГРИП будет сужаться медленнее. Судя по графику изменения разрешения - где-то в 2 раза. А при достижении наибольшего диаметра зрачка и дальнейшем снижении освещённости, когда работать начнут палочки, возможно, ещё и расширяться начнёт?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 30 ноя 2015, 21:56

traveller in time писал(а):Заголовок: Глубина резкости... у бинокля!
Ernest писал(а): H = d*57.3*60/φ
Из этого соотношения следуют вполне практические выводы:
- в яркий день (когда зрачки сужены) ГРИП глаза шире, вечером (в сумерках) - наоборот уже (при зрачке 8 мм, сфокусировавшись на бесконечность мы видим резко предметы не ближе 9 метров);
- если зоркость глаз не ахти (к старости, например), то есть угловой предел разрешения φ больше, то ГРИП также расширяется.
Будет ли логично допуск на расфокусировку привязать к разрешению глаза?
Ну да, там же выше написано: "Для глаза удобнее пользоваться величинами: d - диаметром зрачка и φ - угловым пределом разрешения глаза". Понятно, что φ - зависит от диаметра вых. зрачка.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 12 дек 2015, 14:57

Цена биноклей из одной линейки с одинаковым размером объективов обычно немного выше у модели с большей кратностью. Чем это можно объяснить? Возможно, объективы для высокой кратности проходят более тщательный отбор? Или это чисто маркетинг?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 12 дек 2015, 19:32

Не знаю. Оба варианта возможны. Увеличение - все еще связано в головах покупателей с ценностью наблюдательного прибора и для них подъем цены за большее увеличение выглядит оправданным, отчего-же продавцам этим не пользоваться? С другой стороны - большее увеличение делает дефекты объектива более заметными и весьма соблазнительно устроить отбраковку объективов: что по-хуже использовать в конструкции с меньшим увеличением, а те что получше - в биноклях с большим увеличением. К сожалению, для производителя в одной линейке объективы биноклей разных увеличений не взаимозаменяемы, а то бы ваше второе предположение вполне могло бы быть оправданным. Скорее цена биноклей с большим увеличение растет из-за их большего продольного размера (в них использованы объективы с большим фокусным расстоянием) и как следствие - большей материалоемкости.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 25 дек 2015, 02:11

Какими преимуществами в коррекции аберраций может обладать объектив из двух разнесённых линз (схема "телеобъектив", такая применялась в порро биноклях Zeiss Oberkochen и в современных порро Steiner) перед склейкой дублетом? Больше всего интересует разница в хроматизме.
Последний раз редактировалось traveller in time 25 дек 2015, 02:34, всего редактировалось 2 раза.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 25 дек 2015, 02:31

Я заметил, что руф бинокли имеют больший хроматизм, чем порро. Связано ли это с разной глубиной стекла оборачивающей системы? Или лишней линзой (фокусирующей) в объективе руфов? Или оба фактора имеют значение?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 25 дек 2015, 08:49

traveller in time писал(а):Какими преимуществами в коррекции аберраций может обладать объектив из двух разнесённых линз (схема "телеобъектив", такая применялась в порро биноклях Zeiss Oberkochen и в современных порро Steiner) перед склейкой дублетом? Больше всего интересует разница в хроматизме.
Телеобъектив при прочих равных компактнее, имеет немного больше возможностей в части коррекции полевых аберраций, но хуже в коррекции хроматизма положения.

Цицерон
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 янв 2015, 13:40

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Цицерон » 25 дек 2015, 14:44

Ernest писал(а):Телеобъектив при прочих равных компактнее, имеет немного больше возможностей в части коррекции полевых аберраций, но хуже в коррекции хроматизма положения.
Вообще, тема достаточно интересная, т.к. здесь есть много вопросов. После объединения производств в Восточной и Западной Германии, даже в Цейссе не могут ответить на многие, даже достаточно простые, вопросы по биноклям, производившимся в Оберкохене. Много информации находится в не разобранных архивах.

В каталогах Цейсса написано, что с 1954 года они стали применять телеобъективы в своих биноклях. Дополнительно в описаниях к моделям 10х50 и 15х60 указано, что применена "semi-apochromatic objective system", но нигде не говорится, что биноклях тех лет применялось какое-то особое стекло. В то же время, читал у Вас, что та же формулировка "semi-apochromatic" была введена именно Цейссом и обозначала дублет, в котором одна из линз выполнена из особого стекла.

Также вот выдержка из некоторых архивных Цейссовских данных:

"The telephoto lens in the binoculars has a small, stocky form, due to the length of the air gap between the two objective lenses and allowed the larger aperture ratio to be shortened. The correction of aberrations for a larger aperture ratio is another corrective aid made possible by the air gap."
"A high-performance glass for observation of objects difficult to discern in daylight and at dusk. Has an excellent innovation on this glass lens in the use of half-apochromatic objective for particularly good color correction. "

Вот и остается открытым вопрос, было ли там особое стекло или, все же, эта схема телеобъектива позволяла хорошо скорректировать полевые аберрациии хроматизм в том числе.
Вложения
tele.PNG
tele.PNG (42.7 КБ) 10880 просмотров
10x50.PNG
10x50.PNG (192.89 КБ) 10880 просмотров
10x50_1.PNG
10x50_1.PNG (87.47 КБ) 10880 просмотров
15x60.PNG
15x60.PNG (234.87 КБ) 10880 просмотров

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 25 дек 2015, 14:58

Цицерон писал(а):Вот и остается открытым вопрос, было ли там особое стекло или, все же, эта схема телеобъектива позволяла хорошо скорректировать полевые аберрации хроматизм в том числе.
Все наоборот. Схему телеобъектива (которая позволяет сократить длину бинокля) стало возможным использовать благодаря введению ED-стекла (или чего-то похожего на наши "особые стекла"), которое отчасти скомпенсировало присущий этой схеме повышенный хроматизм положения. Это в том числе следует и из приведенных вами текстов.

Кстати, хроматизм положения одинаков по всему полю зрения и не относится к полевым аберрациям.

Цицерон
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 янв 2015, 13:40

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Цицерон » 25 дек 2015, 15:19

Эрнест, спасибо за ответ. Потихоньку картинка начинает проясняться, значит какой-то аналог ED там применялся. Странно только, что они наличие такого стекла никак не рекламировали, а просто писали "semi-apochromatic objective system".
Может быть в доступных архивах и есть какая-то информация по применяемым стеклам, но там большей частью на немецком.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 25 дек 2015, 20:02

Ну а что насчёт руфов? Их схема объектив-дублет + фокусирующая линза тоже ведёт к увеличению хроматизма, так же как и телеобъектив?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 26 дек 2015, 10:05

Хм... насколько я понимаю, фокусировка по меньшей мере в некоторых биноклях с крышей как раз и производится отрицательным компонентом телеобъектива. Так что тут не стоит сопоставлять или противопоставлять телеобъектив и бинокли с внутренней фокусировкой - у них та-же схема.

Изображение

Цицерон
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 янв 2015, 13:40

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Цицерон » 27 дек 2015, 10:47

Эрнест, можно я Вас еще помучаю своими дилетантскими вопросами? :)
Цейсс в 1955 году представил модификацию окуляра Эрфле 2 рода, которая получила название "planocular" или "astroplanar". Однако какой-либо информации с описанием, в чем именно заключалась эта модификация, я не смог найти, только общие фразы про улучшенную коррекцию аберраций. Интерес к этому окуляру возник в связи с тем, что Цейсс в некоторых своих биноклях 1950-1960-х годов использовал подобный окуляр, причем были версии с полем 74 градуса. Вот и интересно узнать, плюсы и минусы этой модификации окуляра и за счет чего это было достигнуто, по сравнению с тем же классическим Эрфле 2.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 27 дек 2015, 11:28

Ничего не знаю про эту модификацию схемы Эрфле 2. Думаю, что это простое приспособление схемы к номенклатуре стекол, которая была доступной для Цейса в конце 50-х и с привлечением новых расчетных средств. И соответственно и ничего особенного в части коррекции полевых аберраций.
По слухам, более свежими наследниками этой схемы стали Kasai AP (Astroplan) и оригинальные Celestron Ultima.

Ответить