Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы к статьям ЧАВО

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 11 май 2016, 07:45

traveller in time писал(а):В переносе на реальную жизнь: Делос (или Этос) сильно хуже моноцентрика в центре?
По аберрациям? - Скорее всего сильно лучше!!! Количество свободных параметров в сложных окулярах больше и исправление аберраций на оси для расчетчика становится тривиальной задачей.

Не то, что у делоса, но даже и у более скромных многолинзовых широкоугольников качество коррекции аберраций на оси обычно лучше, чем у моноцентрика и прочих так называемых "классических" окуляров (включая, скорее всего и окуляр Аббе). Напомню, что все эти окуляры прошлого рассчитывались под несветосильные инструменты (микроскопы) типа 1:15-1:20. В то время, как лучшие образцы современных многолинзовых окуляров позволяют вытягивать качество изображения в 1:4 и более светосильных объективах.

Примитивные схемы позапрошлого века выживают сейчас почти исключительно за счет инерции - когда-то они были мало доступны и их "имя" было сделано в конкуренции с окулярами Гюйгенса и Рамсдена, теперь когда оптика шагнула далеко вперед аура их былой славы потихоньку развеивается. Из объективных преимуществ за ними остались небольшая толщина стекла и минимальное количество оптических поверхностей - что косвенно позволяет выиграть несколько процентов в контрасте. Это преимущество является сильной стороной большей частью на фоне ширпотреба с их скверной обработкой линз и использованием некондиционного стекла.

Кстати моноцентрик вообще тут не при делах - стекла в нем много, коррекция аберраций посредственная. Его главная идея - некритичность установки (перекосы, децентрировки и проч.) относительно объектива, то есть он хорош как юстировочный инструмент.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 14 май 2016, 02:22

Ernest писал(а): Кстати моноцентрик вообще тут не при делах - стекла в нем много, коррекция аберраций посредственная.
В современных моноцентриках стекла во много раз меньше, чем в Delos.
Вот на этой схеме моноцентрик обладает лучей "кучностью" пятна в центре на f/5, чем распространённые плёсл, ортоскоп и эрфле.
Вложения
eps2.PNG
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение AnDom » 14 май 2016, 21:44

Откуда картинки? Интересно было бы так же наглядно увидеть и Делос, Наглер...
Александр.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 14 май 2016, 22:54

AnDom писал(а):Откуда картинки? Интересно было бы так же наглядно увидеть и Делос, Наглер...
Картинки отсюда. К сожалению, диаграммы есть только для классических схем.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 15 май 2016, 08:34

Диаграммы требуют некоторого пояснения:
  • Они приведены для произвольно выбранных представителей схем. Вариантов Плёссла, окуляра Аббе и т.п. существует и выпускается огромное множество. С довольно широкими вариациями как используемых стекол, так и бесконечного числа сочетаний кривизны поверхностей. С соответствующими вариациями характеристик качества (как на оси так и по полю). Какой-то оптимизируется на доступные марки стекол, какой-то на дешевизну подготовки производства, какой-то нацелен на качество центра поля зрения, какой-то на балансирование аберраций по полю... и все один и тот-же Плёссл.
  • Оптические схемы современный окуляров - ноу хау, они не публикуются, а в патентных бюро описывается, как правило, принципиальная схема с вариациями параметров, которые не дают возможность (1) воспроизвести точное значение параметров торговых и промышленных образцов, (2) но только призваны защищать их (до известной степени) от клонирования. В широком доступе, как правило находятся параметры учебных схем - своего рода, наглядных пособий для оптиков или результаты реконструкции, без прямой связи с промышленными образцами.
  • Расчет даже одной и той-же оптической схемы можно произвести с разными параметрами падения световых пучков и расположения изображения, до такой степени, что характеристики качества будут варьироваться двух-трехкратно.
  • Приведен расчет аберраций на полях зрения (AFOV) до 20 градусов (что более чем вдвое сужает реальное поле зрения большинства классических окуляров).
  • Расчет дан для фокусного расстояния 20 мм. Кто-нибудь может себе представить использование 20 мм окуляра в качестве разрешающего (планетника) в телескопе с относительным отверстием 1:5? Планетник при таком относительном должен иметь фокусное расстояние 3-4 мм, с соответствующим ростом проявлений дифракции, которые как бык овцу покроют все несовершенства аберрационной коррекции на оси любого из приведенных на диаграмме окуляров.
К, примеру, приведенные в источнике схемы окуляра Аббе и Плёссла дают весьма превратное представление о возможностях ортоскопического окуляра. Аберрационное пятно выбранной оптической схемы Аббе (я посчитал в ОПАЛ-е по параметрам схем) имеет на поле 10 градусов размер 9 угловых минут, на 7 градусах 6 угловых минут на оси (с перефокусировкой) 1.66 минут. В то время как Плёссл: 6', 5' и 1.5', при том, что ортоскопики все-же дают нескольку лучшую коррекцию аберраций.

Цицерон
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 янв 2015, 13:40

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Цицерон » 15 май 2016, 10:25

AnDom писал(а):Интересно было бы так же наглядно увидеть и Делос, Наглер...
Не такие красочные, как выше приведенные картинки, но все же...
Вложения
Nagler.jpg
Nagler.jpg (69.93 КБ) 10731 просмотр
Ethos.jpg
Ethos.jpg (76.89 КБ) 10731 просмотр

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 16 май 2016, 09:17

И опять-же не какой-либо из Наглеров (у него два десятка моделей, очень разных по качеству изображения), а схема подобная Наглеру. Не Этос, а схема подобная Этосу (читай - попытка реконструкции).

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение AnDom » 16 май 2016, 09:27

Т.е., как я понимаю, вопрос решается только прямым сравнением конкретных экземпляров, на конкретных телескопах, в конкретных условиях. Графики и диаграммы могут лишь задать рамки.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 16 май 2016, 09:32

Достоверные графики и диаграммы, очень полезные для сравнения окуляров, лежат в расчетном бюро ТелеВью, Пентакса, Эксплоре Сциентифик и т.д. Я бы дорого дал, чтобы посмотреть на их. Был бы к ним доступ - все мои обзоры были бы не нужны. Но производители не публикуют эти данные, вероятно, из боязни недобросовестной конкуренции... Расчеты выложенные в сети - большей частью студенческие упражнения, которые могут быть близки к каким-то из промышленных образцов, а могут быть и весьма далеки от любых из них. Так что, к примеру, схема 31 мм Наглера и схема приведенного выше расчета это просто разные объекты. По характеристикам качества последнего - невозможно достоверно судить о характеристиках качества первого.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 03 авг 2016, 17:02

В статье "влияние экранирования апертуры" можно найти графики ЧКХ с различным значением экранирования. По оси абсцисс даны некие относительные единицы пространственной частоты. Вопрос: как перевести их в градусы?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 03 авг 2016, 21:48

Горизонтальная ось проградуирована в так называемых канонических частотах в которых ход графика не зависит от апертуры.
Перевод на угловые частоты можно сделать исходя из того, что предельная частота (точка в которой график пересекает горизонтальную ось - нулевой контраст) соответствует угловому разрешению 114"/D в обычном визуальном диапазоне, где D - диаметр апертуры инструмента в мм.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 12 авг 2016, 22:47

Ernest писал(а):... предельная частота (точка в которой график пересекает горизонтальную ось - нулевой контраст) соответствует угловому разрешению 114"/D
Разве нулевому контрасту соответствует разрешение 114/D? Вроде 114/D даёт полуторапроцентный провал яркости, а нулевой - 111/D.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 15 авг 2016, 09:36

Если мы говорим о ЧКХ, то разрешение следует определять по мирам, а не по провалу яркости между изображениями двух светящихся точек.
Предельный угол разрешения в этом случае определяется особенно просто:
φ = λ/D,
где
φ - предельный угол в радианах
λ - длина волны наблюдения в мм
D - диаметр круглой апертуры также в мм
или в угловых секундах
φ" = 57.3*60*60*λ/D = 206280*λ/D,
предполагая что середина визуального диапазона это λ = 0.00055 мм получим итоговую формулы предельного разрешения по синусоидальным мирам:
φ" = 206280*0.00055/D = 113.5"/D,

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 15 авг 2016, 13:50

Ernest писал(а):Предельный угол разрешения в этом случае определяется особенно просто: φ = λ/D
Каков критерий разрешения в этом случае?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 15 авг 2016, 13:54

максимальный угол между полосами миры при котором гарантирован нулевой контраст

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 15 авг 2016, 19:23

Спасибо за разъяснение! Уже подоспел следующий вопрос)

Пару вечеров назад рассматривал окрестности с 14-го этажа и обнаружил здание с огромной светящейся вывеской, состоящей из двух слов синего цвета и картинки белого цвета между ними. Само здание подсвечено рыжими фонарями. Расстояние до здания ~6,3км. На руках были два бинокля (руф), показавших интересный "стереоэффект": 1) белая картинка казалась немного ближе синей надписи и здания :shock: ; 2) для проверки сменил бинокль. Со вторым всё оказалось ещё хуже :) синяя надпись как голограмма висела в воздухе где-то между зданием и лесом в 4 км! Т.е. казалась ближе где-то на километр!!
Похожий эффект уже видел днём, но в значительно меньших масштабах, как рельеф на рекламных плакатах. И при нашей встрече вы обращали на него всеобщее внимание и даже объясняли вкратце причину. Но тогда я не вник, а сейчас не смог этого объяснить. Догадываюсь, что при моих ночных наблюдениях дело было в различной хромокоррекции биноклей... Не могли бы вы дать толкование сему феномену?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 16 авг 2016, 09:46

Как не трудно догадаться это результат проявления хроматической аберрации. Конкретно - совокупного хроматизма увеличения бинокля/глаз, особенно сильно проявляющегося для синего цвета. Изображение построенное синими лучами обычно немного меньше, чем изображение в красном, зеленом или интегральном (белом) свете (это обычное проявление хроматизма увеличения). При наблюдении двумя глазами зрение воспринимает это различие как проявление стереоэффекта и виртуально относит синие предметы более или менее дальше от номинальной плоскости предметов. Красные предметы, напротив, выпирают из-за этого на передний план (воспринимаются ближе их реального положения). Все это при нормальном ходе хроматизма увеличения, когда белая точка на краю поля зрения имеет красный хвост наружу, синий - в сторону центра поля зрения.

При разном уровне и типе коррекции хроматизма увеличения этот хромо-стереоэффект проявляется по-разному.

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Aliot » 17 авг 2016, 10:19

Подскажите пожалуйста?
Прошел наблюдательный сезон (~3 выездов), при проверке состояния загрязненности ГЗ - визуально абсолютно чистое, а посветишь фонариком и ужас, просто слой пыли. Пробовал сдувать феном без нагрева, нулевой эффект.
В статье (из ЧАВО) про помывку ГЗ указано, что часто его мыть не нужно, а только при сильном загрязнении. При наблюдении никаких побочных эффектов, вроде ореолов вокруг звезд не наблюдается. И вот несколько вопросов:
1. Как часто мыть ГЗ ?
2. Можно ли при помывке использовать распущенное (растворенное) хозяйственное мыло?
3. Как снять ГЗ для помывки (простите не нашел инф.)
Телескоп обычный ретрак добсон 12" от SW
СПАСИБО
А скоп хранится в герметичном мешке + еще в сумке + еще накрыт большой тряпкой, хранится стоя вверх ГЗ и все равно ГЗ в пыли!? Непонятно ....
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 17 авг 2016, 10:34

По пунктам (в обратном порядке):
- Хранить в герметичном мешке нехорошо - естественная вентиляция внутреннего объема трубы телескопа все же необходима. При вертикальном хранении достаточно просто накрыть верхний торец трубы подходящей по размерам пластиковой крышкой или пленкой.
- Чтобы снять ГЗ, надо перевернуть трубу открутить винты, которые крепят оправу ГЗ к ней, вынуть оправу, повернуть оправу так чтобы зеркало смотрело вверх, снять Г-образные скобы, которые страхуют зеркало от выпадения из оправы и зеркало можно будет вынуть из оправы для мытья.
- При мытье зеркала возможно использовать хозяйственное мыло, но жидкое средство для мытья посуды проще в использовании.
- То как часто надо мыть зеркала телескопа зависит от интенсивности использования, условий наблюдений и требований к качеству изображения. Но лучше не частить. Мне при примерно полутора десятков выездов на наблюдения в год хватает одной помойки в сезон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 17 авг 2016, 19:03

Ernest писал(а):Как не трудно догадаться это результат проявления хроматической аберрации. Конкретно - совокупного хроматизма увеличения бинокля/глаз, особенно сильно проявляющегося для синего цвета.
Уточнил ширину наблюдаемой вывески, ~40м. К лучу зрения расположена под углом ~45°. Наблюдаемый размер получается 40*57,3/6300*2^0,5=0,26° или 2,6° в пространстве изображений. Неужели на таком небольшом расстоянии от центра уже проявляется хроматизм увеличения?
Ernest писал(а):При разном уровне и типе коррекции хроматизма увеличения этот хромо-стереоэффект проявляется по-разному.
У меня есть фотография кляксы этого бинокля на радиусе 0,3 (~11°). Хроматизм увеличения действительно "обратный", синим от центра. Полный размер спектрика ~8' или 1,2%. Можно ли по этим данным попытаться оценить величину хроматизма на радиусе 1,3° и добавляемый им "стереоэффект"?
Вложения
IMG_2096.jpg
IMG_2096.jpg (31.05 КБ) 10002 просмотра
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 18 авг 2016, 10:21

Ну как,.. прикинем стереоугол для здания на расстоянии 6 км.
Если база объективов 100 мм, то стереоугол составит всего 57.3*60*60*0.1/6000 = 3.5" или с учетом, скажем, 10х увеличения бинокля - 35". Можно считать, что здание на практической бесконечности. Такой стереоугол не разрешается нашим зрением.
На этом фоне хроматический сдвиг на 5 угловых минут, воспринимаемый как стереоугол "приблизит" объект до расстояния 57.3*60*0.1/5 = 70 метров!!! Только без расфокусировки.

На самом деле, наверное, надо принимать во внимание не столько полевой хроматизм увеличения, сколько дефект юстировки под названием "светофор" - поперечный хроматизм постоянный по полю зрения. В левом и правом канале бинокля он скорее всего различен по направлению и величине...

В этот "светофор" вносит свой вклад и взаимная децентрировка зрачков наблюдателя и вых. зрачков окуляров. Эта децентрировка привносит поперечный хроматизм (из-за перекачки суммарного хроматизма положения глаз наблюдателя и бинокля в поперечный хроматизм). Если подвигать бинокль относительно глаза влево-вправо, точнее настроить его базу (под межзрачковое расстояние наблюдателя) то этот источник стерехроматизма можно исключить.

См. картинку ниже - слева глаз с осесимметричным заполнением его входной апертуры, справа пара глаз с небольшой ошибкой установки базы бинокля. В первом случае имеем на оси осесимметричное изображение светящейся точки с небольшим хроматическим ореолом из-за хроматизма оптики глаза (предполагаем, что оптика бинокля свободна от хроматизма, что, конечно, не так). Во втором - мы видим урезанный ореол с красного с одной стороны и синего - с другой. Что на монохромных предметах должно восприниматься зрением как стереосигнал из-за как бы разности в расстоянии до наблюдаемого предмета.
Вложения
chomo-shift.png
chomo-shift.png (21.11 КБ) 9960 просмотров

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 19 авг 2016, 09:04

Попробую поэкспериментировать с базой и прослежу за изменением эффекта.

Да, светофор действительно есть, по крайней мере в одном канале. Один из зрачков так же слегка подрезан. Так в чём именно причина светофора? Наклон призмы относительно осевого пучка?

Почему светофор обязательно должен быть разнонаправленным в двух каналах бинокля?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 19 авг 2016, 09:16

Почему светофор обязательно должен быть разнонаправленным в двух каналах бинокля?
Для того чтобы привести к стереохроматизму.
Если "светофор" (поперечный хроматизм) будет иметь ту-же величину и направление в обоих каналах, то не будет и описанного вами явления.
Так в чём именно причина светофора?
Любая децентрировка/наклон, любого компонента (объектива, призм, окуляра, какой-либо отдельной линзы) относительно прочих приведет в том числе и к появлению поперечного хроматизма в центре поля зрения.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 21 авг 2016, 22:28

Коллега из Белоруссии рассказал на астрофоруме, как просветлял призмы в 3% растворе азотной кислоты. В процессе травления защитный материал отвалился с катетов и они тоже были просветлены. К каким последствиям это должно привести?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 22 авг 2016, 08:15

Да в общем-то ни каких особенных проблем не должно быть. Угол полного внутреннего отражения поменяться не должен. Ну разве что от выщелачивания стекла (как катетов, так и гипотенузы) может малость светорассеивание увеличится...

Ответить