Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы к статьям ЧАВО

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 13 фев 2019, 11:08

Прямо как бублики?! - Сильно переисправленная сферическая.
Кстати, припоминаю, что при ночных наблюдениях (с хорошо адаптированным, раскрытым зрачком) звезды (на поисковых картах) выглядят именно как кольца. Очень неприятный эффект.
Очевидно, что при раскрытом зрачке вступает в работу периферия хрусталика/роговицы с меньшей преломляющей силой, чем центр.
Надо будет поисследовать эту тему в темном помещении.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 13 фев 2019, 22:47

Может создадите опрос с инструкцией для качественной оценки сферички? С вариантами переисправленная/недоисправленная/исправленная(отсутствует)?

Сфокусироваться ближе источника, например смотреть на край пальца между глазом и монитором. Дефокусированное изображение точки (белой на чёрном фоне) на мониторе выглядит как бублик (центр темнее периферии) - переисправленная. Если сфокусироваться на бесконечности, дефокусированное изображение точки на мониторе будет выглядеть уже по-другому - яркий центр в окружении слабого гало.
Недоисправленная, соответственно, наоборот.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 14 фев 2019, 07:52

В темном помещении (чтобы зрачок раскрылся полностью) у меня результаты рассматривания светящейся точки (ИЗ) следующие: зафокал лучистый с более ярким ядром и постепенно спадающей к краю яркостью, предфокал, напротив, с резко очерченным ярким краем и более тусклым ядром, не лучистый. То есть все признаки нормальной недоисправленной сферической аберрации.

Насчет методики исследования своего зрения - надо будет подумать.

Прежде всего - как получать достаточно информативные внефокалы?

"Зафокал" - это когда мы видим изображение светящейся точки расфокусированное из-за того, что смотрим дальше чем наша дальняя точка комфортной фокусировки. Для людей с нормальным зрением такое достигается, если смотреть на удаленные огни через слабую положительную линзу, например, бабушкины очки силой в 2-3 диоптрии. Для близоруких вроде меня проще - достаточно снять очки - большинство окружающих предметов оказываются дальше зоны комфортной фокусировки и размазываются зафокалами.

"Предфокал" - это когда мы рассматриваем изображение светящейся точки расфокусированное из-за слишком близкого положения - ближе зоны комфортной фокусировки (аккомодации) глаз. Тут уже никаких особенных приспособлений не надо.

Отличить предфокал от зафокала можно по формальному признаку - если рукой (или любой другой заслонкой) частично перекрыть глаз так что пятно внефокала наполовину срежется, то у предфокала тень от такого экрана (руки, пальца, картонки) будет надвигаться на пятно расфокусировки с направления противоположного реальному движению экрана, а у зафокала - с того-же. Полезно обратить внимание на деформацию края тени от экрана на пятне внефокала.

При известной тренировке молодые глаза можно заставить произвольно фокусироваться на плоскость за или перед искусственной звездой.

Рассматривать светящуюся точку следует в темном помещении (чтобы зрачки глаз были раскрыты по максимуму) прикрывая один глаз рукой или какой-то заслонкой (но не зажмуривая - это приводит к напряжению лицевых мышц и деформации тестируемого глаза, искажению изучаемой картинки).

Выявить при помощи такого исследования можно следующие моменты:
- есть или нет астигматизм, оценить его величину и ориентацию по тому насколько форма внефокалов отличается от круглой и как она меняет свою ориентацию при переходе от зафокала к предфокалу и назад;
- оценить величину близорукости;
- выявить свой объем аккомодации;
- увидеть проблемные зоны (с плохим прохождением света) оптики глаза (в виде теней на пятнах внефокалов);
- оценить однородность роговицы/хрусталика (в виде ряби, наличия прожилок и проч. световой неоднородности на изображении внефокала);
- и даже на качественном уровне оценить состав аберраций ваших глаз (тут в том числе поможет изучение рисунка края тени от экранирования описанного выше и рисунка который дает рассмотрение внефокалов через решетку - например, через расческу);
- произвести замер диаметра на который раскрываются зрачки.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 17 фев 2019, 21:50

Измеряя светопропускание комбинации зеркального фотоаппарата и телеобъектива обнаружил кое-что странное. Выходной зрачок системы имеет потемнение к периферии. Чем это может объясняться?
И второе. Светопропускание системы... ~20% :? Я не в курсе, у современных зеркалок зеркало полупрозрачное? В видоискателе наблюдается матовый экран?

На фотографии поднят контраст.
Вложения
IMG_5336.jpg
IMG_5336.jpg (8 КБ) 9716 просмотров
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 17 фев 2019, 22:05

Если бы вы нарисовали оптическую схему того, как вы получили этот снимок - был бы предмет для дискуссии. А без этого предметного разговора не получится.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 17 фев 2019, 22:47

Ernest писал(а):
17 фев 2019, 22:05
Если бы вы нарисовали оптическую схему того, как вы получили этот снимок - был бы предмет для дискуссии.
Приблизительно вот так. Вместо бинокля - зеркальная камера с телеобъективом, расположены на удалении от флэтбокса ~40см. На флэтбоксе диафрагма ~40мм. Телеобъектив - zoom, в положении 150мм (f/4.5).
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 18 фев 2019, 07:48

Там тоже схемы нет.
Флетбокс, объектив на камере в штатном исполнении, а дальше?
И зачем диафрагма на флетбоксе?
Перед объективом в идеале должна быть бесконечная во все стороны светящаяся плоскость. Можно даже вплотную к объективу - так что световой поток ограничен только оправой объектива.
Если в этой конфигурации сделать снимок самой камерой, кадр будет засвечен равномерно?

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 18 фев 2019, 13:12

Ernest писал(а):
18 фев 2019, 07:48
Флетбокс, объектив на камере в штатном исполнении, а дальше?
traveller in time писал(а):
27 янв 2017, 19:49
Регистратор - зеркальный фотоаппарат Canon 400D. Объектив из 50мм искателя SkyWatcher с диафрагмой 12мм...
...
Фотоаппарат располагается от бинокля на дистанции фокусировки объектива (у меня - немногим менее метра).

Ernest писал(а):
18 фев 2019, 07:48
И зачем диафрагма на флетбоксе?
Перед объективом в идеале должна быть бесконечная во все стороны светящаяся плоскость. Можно даже вплотную к объективу - так что световой поток ограничен только оправой объектива.
Прочитайте, пожалуйста, следующие за описанием методики 10 постов.
Ernest писал(а):
18 фев 2019, 07:48
Если в этой конфигурации сделать снимок самой камерой, кадр будет засвечен равномерно?
Проверю.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 18 фев 2019, 14:04

"Прочитайте, пожалуйста, следующие за описанием методики 10 постов" - Понятно, схемы не будет.

Andreyastro
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Andreyastro » 20 фев 2019, 11:38

Здравствуйте. Хотел бы узнать, в той области поля зрения рефлектора Ньютона, где присутствует виньетирование, разрешение телескопа ухудшается или нет?
Второй вопрос: при перемещении от центра поля зрения к его краю разрешение ухудшается?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 20 фев 2019, 12:15

"Да" в ответ на оба вопроса.

Виньетирование в общем случае может даже улучшать качество изображения, за счет срезания части светового пучка с очень уж большими аберрациями. Но в случае Ньютона виньетирование присутствует во внеосевых частях поля зрения, где имеются сильные проявления комы. Как ее не виньетируй качество изображения будет хуже чем в центре (при условии хорошей оптики и ее юстировки).

В центре поля зрения Ньютона качество изображения при спокойной атмосфере и хорошей оптике безаберрационное и к краю поля зрения только ухудшается в первую очередь за счет комы.

Andreyastro
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Andreyastro » 26 фев 2019, 14:07

Здравствуйте. В статье про критерии качества оптических систем есть параметр PV. Читая на одном из форумов обсуждение про изготовление зеркал, увидел такую фразу: астрозеркала с точностью поверхности выше L/16 @ 633nm (L/8 ptvWF). Поэтому вопрос: видимо PV = ptvWF? А что тогда за параметр, равный L/16? В чем его отличие от PV (ptvWF)?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 26 фев 2019, 14:19

Peak to Valley (от минимума до максимума) - PtV или просто PV - размах отклонения волнового фронта (WF) или отклонение от медианной сферы

PV можно задать диапазоном - к примеру PV 1/4 дл.волны (от минимума до максимума), а можно отклонением от некоторой средней линии PV ±1/8 дл.волны - в обоих случаях это одно и то-же, но PV = 1/4 точнее и не потребует пояснений.

Andreyastro
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Andreyastro » 26 фев 2019, 15:00

Спасибо, Эрнест. То есть получается, что в той фразе ориентироваться нужно на параметр PV, он однозначно ясен, а вот параметр 1/16 уже вызвал некоторые непонятки (видимо, имелось в виду отклонение ±1/16 от некоторой средней линии)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 26 фев 2019, 15:18

Все-же не совсем так...
L/16 это точность поверхности (оценка высоты ее рельефа, отклонения от заданного профиля), этот рельеф при отражении отпечатывается на световом волновом фронте в удвоенном масштабе, доходя до PV = L/8 (оценка дефекта волнового фронта после прохождения зеркала).

Аватара пользователя
amateur
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 12:58

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение amateur » 28 июн 2021, 15:29

Не могу понять про светосилу и "быстрые" объективы (ближе к нашему увлечению - "быстрые" Ньютоны).

Точнее, как физически светосильные больше "дают света".
У светосильного (напр., 1:5 против 1:10) просто больше поле зрения, с которого собирается больше света (энергии), поэтому картинка ярче?

Но, выходит, если мне нужен только кусочек этой картинки (напр., планета, или небольшой объект) то мне весь этот свет со всего поля и не нужен.
Поэтому 1:10 может дать мне этот кусок неба уже на всё своё поле зрения, в отличие от 1:5. Но, видимо, его поле будет не ярче, чем тот кусок с широкого поля более светосильного.

Соотв-но, зачем в общем считается, что для астрофото лучше брать "светосильные", если с их поля зрения берётся зачастую только небольшая часть, где интересующий объект.
Также, как я понимаю, по этому же принципу действуют и окуляры. Чем короче фокус окуляра, тем с меньшего участка (площади) изображения, построенного объективом, он берёт информацию. Соотв-но тем темнее в них изображение.

Ну, конечно, если мои представления о соотношениях апертуры, фокуса и поля зрения верны...
Объясните, пожалуйста, так сказать, физику процесса.
Антон, г. Челябинск
SW 10" full metal jacket dob

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение AnDom » 28 июн 2021, 15:46

При большей светосиле в пиксель матрицы влетает больше света. Если нужен больший масштаб, то надо наращивать апертуру при сохранении светосилы. Я так это понимаю.
Александр.

Аватара пользователя
amateur
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 12:58

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение amateur » 28 июн 2021, 15:55

Как конечный эффект - больше света на пиксель (или в глаз) - несомненно.
Вот откуда этотого света на пиксель собирается больше в светосильном (если, конечно, больше при прочих равных) - вот это хотелось бы прояснить.
Антон, г. Челябинск
SW 10" full metal jacket dob

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 28 июн 2021, 16:04

amateur писал(а):
28 июн 2021, 15:29
Точнее, как физически светосильные больше "дают света".
У светосильного (напр., 1:5 против 1:10) просто больше поле зрения, с которого собирается больше света (энергии), поэтому картинка ярче?
При равной входной апертуре сумма собираемого света с одного квадратного градуса небесной сферы (угл. минуты, секунды) одна и та-же у разных по светосиле объективов. Поэтому надо смотреть, куда этот свет собирается. А собирается он на соответсвующего размера конечную площадку расположенного в фокусе приемника. При фокусном расстоянии объхектива f' (мм) размер изображаемого градуса на его кадре составит: f'/57.3 мм. То есть чем больше фокусное расстояние тем пропорционально по большей площадке размазывается одна и та-же сумма света собранная апертурой с одного квадратного градуса. Скажем для объектива с фокусным 57.3 мм это будет площадка 1х1 мм, для объектива 573 мм это будет площадка 10х10 мм. надеюсь понятно, что во втором случае освещенность кадра будет в 100 раз меньше (то-же количество света размазано в 100 раз большей площади). Входная апертура фиксирована, скажем 57.3 мм, тогда первый объектив 1:1 дает более яркое изображение, чем второй с отн. отверстием 1:10. Математика немного упрощена, но смысл, думаю, должен быть понятен.

Аватара пользователя
amateur
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 12:58

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение amateur » 28 июн 2021, 16:40

Ernest писал(а):
28 июн 2021, 16:04
Скажем для объектива с фокусным 57.3 мм это будет площадка 1х1 мм, для объектива 573 мм это будет площадка 10х10 мм. надеюсь понятно, что во втором случае освещенность кадра будет в 100 раз меньше (то-же количество света размазано в 100 раз большей площади). Входная апертура фиксирована, скажем 57.3 мм, тогда первый объектив 1:1 дает более яркое изображение, чем второй с отн. отверстием 1:10. Математика немного упрощена, но смысл, думаю, должен быть понятен.
Спасибо, моё общее понимание пополнилось конкретными деталями.

Да, про площадь, с которой собирается свет (апертура) и на какую в итоге собирается - понятно.

А если к примеру добавить ещё поле зрения? И размер изображения, которое построит объектив.

Условный объектив 1:1 способен построить же гораздо больше картинку, чем 1х1 мм? И угол зрения у него выше (т.е. охватит большую область неба)?

Т.е. если вернуться к вопросу о рассматриваемом объекте на небе (напр., планета), то в светосильном он будет ютиться на площадке 1х1мм, а в длиннофокусном 10х10мм (но выглядеть кадр в целом, как описано выше, тусклее). И линейное разрешение объекта у последнего будет выше, больше деталей?
Антон, г. Челябинск
SW 10" full metal jacket dob

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 28 июн 2021, 18:59

amateur писал(а):
28 июн 2021, 16:40
Спасибо, моё общее понимание пополнилось конкретными деталями.
Рад был помочь...

"А если к примеру добавить ещё поле зрения? И размер изображения, которое построит объектив." - Да, добавить можно. Поищите соответствующую статью в ЧАВО
"Условный объектив 1:1 способен построить же гораздо больше картинку, чем 1х1 мм?" - "Условный"? Может построить как гораздо большую так и гораздо меньшую картинку.
"И угол зрения у него выше (т.е. охватит большую область неба)?" -Какую Бог даст... Ну и расчетчик заложит.
"И линейное разрешение объекта у последнего будет выше, больше деталей?" -Линейное разрешение зависит от качества оптики и расчета. При прочих равных угловое разрешение будет одинаковым.

Аватара пользователя
amateur
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 12:58

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение amateur » 29 июн 2021, 14:04

Ernest писал(а):
28 июн 2021, 18:59

"А если к примеру добавить ещё поле зрения? И размер изображения, которое построит объектив." - Да, добавить можно. Поищите соответствующую статью в ЧАВО
"Условный объектив 1:1 способен построить же гораздо больше картинку, чем 1х1 мм?" - "Условный"? Может построить как гораздо большую так и гораздо меньшую картинку.
"И угол зрения у него выше (т.е. охватит большую область неба)?" -Какую Бог даст... Ну и расчетчик заложит.
Не совсем условный, не ясно выразился. Имел в виду этот "условный" объектив из примера. С входной апертурой 57,3 мм.
Видимо, я не понимаю понятие "поле зрения".
В статьях речь всегда в связке с окуляром.

А что "видит" сам объектив и какое изображение он построит в своём фокусе? Я находил формулу, связывающую линейный размер изображения предмета и его угловой размер. Это соотношение даёт фокусное расстояние объектива.
Я проецировал на своём Ньютоне на лист бумаги изображение Луны через фокусёр со снятым окуляром. Там изображение, как я понимаю, ограничено диаметром фокусёра.
Параболическое зеркало под открытым небом видит на 180° или это зависит как раз от светосильности объектива (кривизны зеркала)? А труба телескопа определяет входную апертуру и ограничивает поле зрения?
Антон, г. Челябинск
SW 10" full metal jacket dob

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Билонг » 29 июн 2021, 15:02

У ньютонов труба обычно ограничивает ПЗ примерно в согласии с фокусером - т.е. так, что в любую точку сечения фокусера изображение собирается всей или почти всей апертурой. Поэтому трубы ньютонов на неск.см толще апертуры. Открытое зеркало "видит" на 180, только вот уже на самых первых градусах от нормали, ближе к краю просвета фокусера, фокусировка становится не точечной и появляется кома, а "совсем сбоку" будет "калейдоскоп в коме", а не то изображение, которое Вы ожидали :) .
Вообще, попробуйте не разбивать мысленно схему на "телескоп-глаз", а представить себе так - весь телескоп плюс оптика Вашего глаза (хрусталик, но не только) образуют единый многолинзовый объектив, а сетчатка - фотоматрица. Может быть, так нек-рые вещи разом нагляднее станут.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 29 июн 2021, 15:51

amateur писал(а):
29 июн 2021, 14:04
Я находил формулу, связывающую линейный размер изображения предмета и его угловой размер.
Да, я тоже пару сообщений назад что-то такое находил: "При фокусном расстоянии объхектива f' (мм) размер изображаемого градуса на его кадре составит: f'/57.3 мм" На всякий случай, для 2 градусов будет 2*f'/57.3 мм ;)

"Я проецировал на своём Ньютоне на лист бумаги изображение Луны через фокусёр со снятым окуляром. Там изображение, как я понимаю, ограничено диаметром фокусёра." -Скорее угловым размером Луны, если вы о ее размере в фокусе: 2y' = 0.5*f'/57.3 мм
"Параболическое зеркало под открытым небом видит на 180°" - Примерно так...
"А труба телескопа определяет входную апертуру и ограничивает поле зрения?" - Труба телескопа ничего не опрелеляет. Аперутра ограничивается размером апертурной диафрагмы (у Ньютона - диаметром главного зеркала). Поле зрения - полевой диафрагмой (например, окуляра).

Аватара пользователя
amateur
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 12:58

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение amateur » 29 июн 2021, 16:29

Спасбо за ответы. Что-то упорядочилось, остальное требует переваривания.

Про 180° обзора объективом и трубу имел в виду, что труба же ограничивает область видимого неба для зеркала. Это как со дна колодца смотреть.

И, кажется, понял про исходный мой вопрос про светосильные и длиннофокусные.
При одинаковой апертуре светосильный покажет объект более ярким, но и более мелким в линейных размера изображения. А длиннофокусный покажет крупным, но соотв-но менее ярким, т.к. одно и то же входное кол-во света, как было сказано выше, распределяется на разные линейные площади изображения.
Ну, а какое там будет поле зрения для обозрения этого объекта, это будет зависеть от окуляра/приёмника изображения.
Билонг писал(а):
29 июн 2021, 15:02
Вообще, попробуйте не разбивать мысленно схему на "телескоп-глаз", а представить себе так - весь телескоп плюс оптика Вашего глаза (хрусталик, но не только) образуют единый многолинзовый объектив, а сетчатка - фотоматрица. Может быть, так нек-рые вещи разом нагляднее станут.
да, видимо надо "ширее мыслить" )
Антон, г. Челябинск
SW 10" full metal jacket dob

Ответить