Добро пожаловать на наш астрономический форум! Здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали. Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил.

Вопросы к статьям ЧАВО

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11182
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 23 окт 2017, 10:53

"Диафрагмирование?"

Или все-же имеется ввиду центральное экранирование? Центральное экранирование - следствие конструкции зеркальных телескопов, оптимальное его положение в центре. При этом технологические трудности создания оптики минимальные.

Если все-же имеется ввиду обрезание апертуры (например, при изготовлении солнечного фильтра), то нет большой разницы - будет ли она центрирована или нет относительно зоны экранирования, пока экран полностью вписан во входную апертуру (как у вас на примере). Но, если обрезание достаточно сильное, чтобы вывести центральный экран за пределы апертуры (хотя бы частично), то эксцентричное положение диафрагмы становится значительно более выгодным.

Andreyastro
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Andreyastro » 23 окт 2017, 11:31

Спасибо. Да, имелось в виду именно обрезание апертуры. На юге у меня есть 130 мм рефлектор, с которым я наступил на грабли много лет назад, купил по незнанию со светосильным сферическим зеркалом... Может так в него можно будет наблюдать планеты хотя бы с увеличением 130-150...
Вторая часть вопроса - имеет ли значение расположение диафрагмы: в непосредственной близости от главного зеркала или же на конце трубы
Вложения
диафрагма2.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11182
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 23 окт 2017, 14:24

Для сферического Ньютона вопрос не праздный. Диафрагму у ГЗ может оказаться удобнее крепить, но при расположении диафрагмы на переднем обрезе (особенно при сферическом главном зеркале) можно снизить более чем вдвое проявления комы.

Andreyastro
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Andreyastro » 24 окт 2017, 08:59

Понятно. Стало быть, сделаю так - диафрагма на переднем обрезе трубы, по центру. Рассчитал по приведенной в статье из чаво формуле, что для фокусного 650 мм достаточно будет задиафрагмировать объектив до ~90 мм

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2732
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22
Откуда: Воронеж

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Denk36 » 24 окт 2017, 11:16

Только вот при этом, ЦЭ станет чудовищным. Какой размер у ДЗ?
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Andreyastro
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Andreyastro » 24 окт 2017, 11:31

Да, это так. ЦЭ будет около 44%. Но других вариантов за недорого здесь особо нет

Aliot
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Тепловые эффекты внутри трубы телескопа

Сообщение Aliot » 27 окт 2017, 06:49

Про природу турбулентности в трубе телескопа (например речь о добсоне) понятно. Основной аккумулятор тепла массивное ГЗ, источник холодного воздуха открытая верхняя часть трубы. Но в справочной информации приведённой выше говорится и о холодных металлических стенках трубы скопа как тоже об источнике холодного воздуха.
Ув. форумчане, Эрнест, подскажите, утепление стенок трубы добсона каким нибудь туристическим ковриком или автомобильной самоклеящейся шумоизоляцией даст практически какой то заметный положительный эффект, связанный с исключением (ну почти исключением) одного из трёх источников холодного воздуха в трубе или нет? Теоретически должно, но практически ? Есть ли смысл обклеить трубу теплоизоляцией? Как считаете?

И ещё вопрос, играет ли какую либо заметную роль наружный цвет трубы на скорость ее остывания? Теоретически белый (блестящий) цвет хорошо излучает, отражает всякое излучение, в том числе и тепловое, поэтому холодильники делают преимущественно белыми, а чёрный цвет плохо излучает, но хорошо поглащает. Следовательно чёрная труба телескопа остынет медленнее белой ?! Так? Ведь раненных солдат например оборачивают серебристой фольгой и укрывают одеялом чтобы тепло тела отражалось от этой фольги и лучше сохранялось, в результате снижается риск смерти от кровопотери.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11182
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 27 окт 2017, 08:47

Тепловая изоляция жестяных стенок трубы Ньютона полезна, к примеру в моем Добсоне верхняя половина трубы (верхняя, когда труба направлена на горизонт) оклеена теплоизолирующим материалом, для предотвращения слишком уж сильного переохлаждения ее внутренностей. Если раньше к концу наблюдения зимой внутренность трубы (особенно обращенная к небу) была в плотной шубе инея, то теперь - там только отдельные блестки водяных кристаллов.

Цвет металлической трубы телескопа имеет двойное значение. В начале наблюдений, когда важно как можно быстрее охладить инструмент до температуры окружающего воздуха, черный цвет труб телескопа немного выгоднее, чем белый. В концу наблюдений (когда уже борются с переохлаждением) уже черный цвет доставляет неприятности - телескоп из-за этого цвета более склонен к переохлаждению. А при белом цвете трубу легче контролировать на предмет переохлаждения.

Aliot
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Aliot » 27 окт 2017, 09:25

По трубе телескопа понятно, спасибо.
Попытался в инете найти ответ на вопрос какой предмет (чайник, машина) остынет быстрее, белый или чёрный? Ответ такой: чёрный остынет быстрее. Вот если другой вопрос: какой нагреется быстрее, здесь понятно чёрный цвет хорошо поглощает излучение, потому что мало отражает, но на вопрос почему чёрный быстрее остынет ответ непонятен. А ответ такой: чёрный цвет лучше поглощает излучение, тепловое например (здесь понятно), но и лучше его излучает (чёрный чайник (телескоп) остынет быстрее белого), а вот здесь непонятен физический смысл, почему чёрный излучает сильнее белого? Объясните ?!
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

user123
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение user123 » 27 окт 2017, 09:45

[tab=30]По одной из гипотез, излучение тела с температурой -20...+20 град. Цельсия имеет максимум в области инфракрасного света (ИК), где чёрный (в видимом свете) уже белый (светящийся) и наоборот, белый (для видимого света) будет чёрным (не светящимся) для ИК. ИК наверное дальний, где солнечное излучение близко к нулю. А почему всё именно так - не знаю...
[tab=30]Вопрос про окуляры: с купленным телескопом "SW" достались 2 окуляра Плёссла, с фокусным 10 мм и 25 мм. Зелёные блики и надпись "Multi-Coated" вроде бы намекает на высокое качество, но вот только наружные поверхности линз - плоские, в ЧАВО написано о выпуклых. Ухудшает ли качество изображения такое упрощение? Может в окулярах применены особые стёкла, позволяющие так исказить форму?
Последний раз редактировалось user123 27 окт 2017, 09:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11182
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 27 окт 2017, 09:57

Какие гипотезы? :shock:

См. классические законы излучения черного тела: Стефана-Больцмана, Вина, Планка. Мощность излучения тела прямо пропорциональна степени его черноты и четвертой степени его температуры. Совершенное зеркало все отражает, но в итоге и ничего не может излучать. Как и наоборот абсолютно черное тело все поглощает, но и наиболее эффективно излучает во всем диапазоне эл.-маг. длин волн.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11182
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 27 окт 2017, 10:02

user123 писал(а):...вот только наружные поверхности линз - плоские, в ЧАВО написано о выпуклых. Ухудшает ли качество изображения такое упрощение?
Весьма незначительно

user123
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение user123 » 27 окт 2017, 10:13

[tab=30]Цвет телескопа и степень его черноты не одно и тоже (может быть производители телескопов и автомобилей создали чёрную глянцевую краску, степень черноты которой вплотную подошла к белой).
[tab=30]А исходный вопрос был вроде "почему всё именно так?" - вопрос переадресовывается Стефану-Больцману?
Последний раз редактировалось user123 07 ноя 2017, 08:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11182
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 27 окт 2017, 10:39

Физика не столько отвечает на вопрос почему, сколько фиксирует законы и сводя таким образом сложные явления к совокупному проявлению элементарных законов.
Тела, которые ближе к модели черного тела (в том числе и покрашенные черным), более эффективные излучатели и потому быстрее теряют тепло в окружении "холодильников" (более холодных тел), так-же как и быстрее нагреваются в окружении нагревателей.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11182
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 27 окт 2017, 10:40

user123 писал(а):[tab=30]Цвет телескопа и степень его черноты не одно и тоже.
Справедливо. А 2х2=4 и что?

user123
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение user123 » 27 окт 2017, 12:19

user123 писал(а): [tab=30]А исходный вопрос был вроде "почему всё именно так?" - вопрос переадресовывается Стефану-Больцману?
[tab=30]Да, так как здесь всё-таки обсуждаются вопросы к ЧАВО. Предлагаю удалить лишнее.

Aliot
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Aliot » 27 окт 2017, 13:13

Позвольте все же последнюю запись "не в тему".
Кстати. Из закона Стефана-Больцмана вытекает вывод, что в северных широтах выгоднее автомобиль иметь белого цвета, под белым капотом двигатель медленнее остывает, а в летнюю жару машина меньше нагревается солнцем !!!
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

user123
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение user123 » 27 окт 2017, 13:30

[tab=30]"Флудить" так "флудить". При большой разнице температур двигателя и воздуха теплообмен излучением просто ничтожен на фоне конвективного - от воздуха. Так что уравновешивание до разницы температур с воздухом около 20 град. Цельсия будет не сильно разным. А ещё бывает ветер...
[tab=30]Отражённый материалом свет сильно зависим от света падающего на материал, даже во многом его повторяет, и полностью пропадает при изоляции материала от падающего света. Яркий белый цвет материала говорит, что в видимом диапазоне материал отражает гораздо больше падающего света, чем чёрный. Свет излучения вовсе не таков - если взглянуть на тёмно-красную спираль электроплиты, желательно в темноте, чтобы не мешался отражённый свет - можно увидеть, что он имеет мало общего с отражённым светом спирали при отсутствии темноты. Какого цвета спираль ни изготовь, а светится всё равно тёмно-красным, просто чёрная спираль светится слегка ярче белой.
Последний раз редактировалось user123 28 окт 2017, 12:46, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11182
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 27 окт 2017, 13:43

Aliot писал(а):Позвольте все же последнюю запись "не в тему".
Кстати. Из закона Стефана-Больцмана вытекает вывод, что в северных широтах выгоднее автомобиль иметь белого цвета, под белым капотом двигатель медленнее остывает, а в летнюю жару машина меньше нагревается солнцем !!!
Совершенно верно.
user123 писал(а):[tab=30]"Флудить" так "флудить". При большой разнице температур двигателя и воздуха теплообмен излучением просто ничтожен на фоне конвективного - от воздуха. Так что уравновешивание до разницы температур с воздухом около 20 град. Цельсия будет не сильно разным. А ещё бывает ветер...
Когда машина стоит на парковке или в вялотекущей пробке цвет кузова уже становится значимым для температуры внутри нее. Что касается моторного отсека, то какая там температура не так и важно для тех кто сидит в салоне.

user123
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение user123 » 29 окт 2017, 16:08

Ernest писал(а):
user123 писал(а):...вот только наружные поверхности линз - плоские, в ЧАВО написано о выпуклых. Ухудшает ли качество изображения такое упрощение?
Весьма незначительно
[tab=30]А если мне со зрением -2 при объективе F/6 показалось более быстрое падение чёткости с приближением к краю в упрощённом Плёссле - это похоже на объективность или скорее самовнушение?
[tab=30]Ухудшение от частично плоской линзы Барлоу - [( - ещё меньше (Celestron, 2x)?
Последний раз редактировалось user123 02 ноя 2017, 12:42, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11182
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 29 окт 2017, 19:57

Разница в качестве изображения двух Плёсслов проистекать из множества факторов. Форма наружных поверхностей его линз в этом не самый важный.

Алексей31
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 11 фев 2017, 11:18
Откуда: Белгород

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Алексей31 » 01 ноя 2017, 11:11

Добрый день Эрнест, как всегда без Вашей помощи ни как....) Занялся вопросом термостабилизации, приобрел 2 куллера, компьютерных с низким уровнем шума 7,5db, один для установки за ГЗ (для высасывание воздуха из трубы), второй маленький (25х25мм) для монтажа перед ГЗ (в тени вторичного зеркала, для обдува "мертвой" зоны ГЗ), как Вы и рекомендовали в одной из статей. Приобрел 2 переменных сопративления, для того чтобы снизить скорость вращения и полностью уйти от вибраций. Заказал автоматический контроллер R-Sky с грелкой вторичного зеркала, пару грелок для окуляров, на днях собираюсь приобрести грелку для ГЗ ( http://www.teleskop-express.de/shop/pro" onclick="window.open(this.href);return false; ... iegel.html ). Все это я думал "привязать" к автоматическому контроллеру, чтобы тот уже сам регулировал температуру, но прочитав статью - растерялся, получается, что зимой нужно греть, летом - дуть... Подскажите я правильно понял или мозг "поплыл"... или я вообще через-чур "загнался" и усложнил схему термостабилизации? Спасибо.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2732
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22
Откуда: Воронеж

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Denk36 » 01 ноя 2017, 12:38

Никаких грелок на ГЗ. Его температура должна быть такой же, как и у окружающей среды. ДЗ можно немного греть, чтобы не запотевало, но лучше бленду по-длиннее.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11182
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 01 ноя 2017, 16:21

Ссылка на грелку для главного зеркала поломана.

Для сплошной трубы греть ГЗ обычно не требуется - за ночь оно не успевает охладиться до температуры ниже точки росы. Разве что поутру - когда прекращается собственно астрономическая работа...
Алексей31 писал(а):получается, что зимой нужно греть, летом - дуть..
Нет не получается... И я вам уже отвечал в письме. "Дуть" и "греть" - разные по своей сути операции. Когда объект обдува теплее воздуха, до обдув приводит к к его более быстрому охлаждению (например, в начале наблюдений, хоть зимой, хоть летом). Когда объект переохлаждается (его температура падает ниже температуры окружающего воздуха) обдув препятствует охлаждению - подогревая деталь (например, при переохлаждении под конец наблюдательной сессии). То есть обдув может и охлаждать, и греть - в зависимости от соотношения температуры воздуха и обдуваемой детали. При этом не нужны никакие контроллеры.

А вот обогрев бывает полезен только на поздних этапах наблюдений (для борьбы с переохлаждением и как следствие с росой/инеем) и он требует контроллера и датчика температуры, чтобы с одной стороны не перегреть оптику, а с другой не прозевать момент переохлаждения.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 19 янв 2018, 17:33

Приведённое изображение получено фотографированием выходного зрачка бинокля через измерительный микроскоп МПБ-2 на цифромыльницу. Перед объективом бинокля расположена миллиметровка. Явно прослеживается изгиб линий миллиметровки. Автор фотографии предлагает описанную схему применять для численной оценки дисторсии бинокля. Прав ли он?
Ссылка на пост.
IMG_20180119_172914.jpg

Чтобы читателям форума было понятнее, о чём идёт речь, я начертил две упрощённые схемы бинокля 7х35 с выносом зрачка ~16мм и окулярным полем 60°.
Первая - "нормальный" ход лучей при построении изображения для глаза или объектива, работающего с параллельными пучками. В этом случае дисторсия, видимая глазом, - есть зависимость между R и α, или R и величиной проекции на матрице фотоаппарата (фотоаппарат не изображён).

Изображение

Вторая - схема проекции входного зрачка в выходной с расположенным позади окуляра микроскопом. Передний фокус объектива микроскопа принят равным 30мм, а апертурный угол - 6° (это близкое к реальному значение, соответствующее числовой апертуре ~0.1). Дисторсия, видимая на фотографии Олега nolv - есть зависимость между H и h.

Изображение
Последний раз редактировалось traveller in time 19 янв 2018, 20:59, всего редактировалось 1 раз.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Ответить