Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Еще одна болталка по любительской астрономии

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Lex1
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 26 авг 2020, 16:44

Tardis писал(а):
26 авг 2020, 14:44
Не уж то 2 зеркала и 1 линза барлоу
А барлоу там откуда?
почему в бинокль я вижу контрольные объекты, словно у него "приближение" не 15, а словно 10?
По-моему, такое занижение довольно распространённый эффект.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 26 авг 2020, 17:08

Tardis писал(а):
26 авг 2020, 15:40
Уравнивать по RGB там тоже нечего, небо оно белое там...
Дело не в R=G=B, a в (R+G+B)1 = (R+G+B)2 - выравнивании содержания (освещенности) на двух снимках через разную оптику.

Только если вы использовали Барлоу, то чего же удивляться, что светосила упала.
А глазомерная оценка моя позволяет отличить 50мм от 48мм и 20мм от 18мм очень уверенно
Уверенность к делу не подшить ;)

Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Tardis » 26 авг 2020, 18:48

Lex1 писал(а):
26 авг 2020, 16:44
А барлоу там откуда?
Являлась элементом состыковки фотоаппарата с телескопом.
И это был правильный вопрос!
Спасибо!
Ernest писал(а):
26 авг 2020, 17:08
Только если вы использовали Барлоу, то чего же удивляться, что светосила упала.
Точно! Вот, я же говорил, что я по неопытности и малограмотности что-то не учёл.
Тогда всё верно:
(700*2)/76=18,42
Понятно, что 0,42 это погрешность измерения и вероятно она даже чуть больше но уже не суть.

Осталось разобраться с биноклем :)
Ernest писал(а):
26 авг 2020, 17:08
Уверенность к делу не подшить ;)
Тогда остаётся только умереть, потому как в конечном итоге 99% всего измеряется человеком с помощью его органов чувств, даже текст и тот глазами читаем, а если они дают чудовищные ошибки то где гарантия что в написано было 10 а не 20.
Пока склонен думать что дело не в глазах, а просто что-то не учтено, как в случае с барлоу х2 про которую я совсем забыл :)

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 26 авг 2020, 22:10

Кратность барлоу, возможно, больше 2х, нужно смотреть на рабочий отрезок фотоаппарата.

Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Tardis » 27 авг 2020, 04:14

mbart писал(а):
26 авг 2020, 22:10
Кратность барлоу, возможно, больше 2х, нужно смотреть на рабочий отрезок фотоаппарата.
Судя по результатам измерений получается меньше, ведь х2 было бы если бы было зеркало 76 без экранирования, а есть ещё и экранирование, которое уменьшает светосилу, а получается соответствие объективу F/18.
Не специально обнаружился какой-никакой (скорее никакой) метод измерить кратность линзы барлоу в реальной системе. Буду знать.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 27 авг 2020, 09:10

Не уверен, что кратность линзы барлоу можно настолько косвенно измерить. Вот сравнивая масштаб изображения - наверное да, можно.
Что вы подразумеваете под термином «светосила»?

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 27 авг 2020, 16:06

Доброго времени всем.
Возник вопрос, в связи с раздумьями о дальнейшем развитии парка труб на зиму и вообще.
Вот если у 2 труб одной апертуры разные ЧКХ, как на рисунке слева, все понятно, что красная лучший планетник, чем голубая. 2 вопроса.
1. По рисунку посередине, можно сказать, что голубая покажет планеты ни в чем не хуже, чем красная? Т.е. относительная ЧКХ хуже, но за счет большей апертуры они выходят на одну асимптоту в левой части.
2. Если ответ на вопрос 1 однозначно да, то можно ли говорить о примерном паритете для случая справа, не обязательно в точности как нарисовано, но хотя бы по смыслу, что ЧКХ пересекаются в какой-то (какой?) точке.
Вложения
ЧКХ.jpg
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Tardis » 27 авг 2020, 16:38

mbart писал(а):
27 авг 2020, 09:10
Что вы подразумеваете под термином «светосила»?
Собственно то, что в оптике под этим и подразумевается: численно = фокусное объектива / апертура объектива
И всё же довольно точно на больших фокусных можно определить кратность линзы барлоу таким методом, тем точнее чем изначально меньше светосила, так как сложно перепутать F/9 и F/18 (как в моём случае), это целых 9 "стопов" или если смотреть на всё с позиции обычного фотоаппарата, то это эквивалентно увеличению выдержки при равной освещённости объекта для равной засветке кадра с 1/100 секунды до 1/13 секунды (9 кликов колеса управления выдержкой) или столько же "кликов" колеса управления ISO, а линза барлоу всего то с кратностью х2.

P.S. На случай если вы не знали: в фотоаппаратах значение диафрагмы, выдержки и ISO нормированы и взаимосвязаны, так уменьшив диафрагму на ону позицию, для той же засветки кадра при той же освещённости надо или на 1 позицию увеличить выдержку или ISO и соответственно если на 1 позицию в меню или колесом убираем ISO то надо или на 1 позицию уменьшить диафрагму или добавить на 1 позицию длительность выдержки.
Как оно в астрокамерых (чувствительность и время экспонирования) не знаю, но наверно тоже должно быть как-то нормировано.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 27 авг 2020, 19:50

Вы писали, что учитывали центральное экранирование при расчете светосилы, а сейчас пишите, что это отношение диаметра к фокусному. А данное отношение от центрального экранирования не зависит, поэтому в расчет брать не нужно. Другое дело, если вы пытаетесь посчитать фактическое светопропускание.

По линзе барлоу: обычно 2х барлоу имеет длину порядка 70-80 мм, рабочий отрезок фотоаппарата около 40 мм. Если линза не телецентричная, это приведет к тому что барлоу будет работать с большим увеличением, что-то около 2.5х. И светосила будет примерно 1:23.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 28 авг 2020, 07:42

"1. По рисунку посередине, можно сказать, что голубая покажет планеты ни в чем не хуже, чем красная?" - Да
"2. ...можно ли говорить о примерном паритете для случая справа" - Едва-ли. Скорее инструмент с "голубой ЧКХ" будет восприниматься как менее информативный. Небольшое преимущество на высоких частотах не найдет объектов на планетных дисках. Разве что супер контрастные тонкие детали типа деления Кассини, тонкие детали у терминатора Луны. Все остальное будет вытаскивать левая половина ЧКХ - низкие и средние частоты.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 28 авг 2020, 07:46

Tardis писал(а):
27 авг 2020, 16:38
mbart писал(а):
27 авг 2020, 09:10
Что вы подразумеваете под термином «светосила»?
Собственно то, что в оптике под этим и подразумевается: численно = фокусное объектива / апертура объектива
Эта величина "относительного фокусного расстояния" или "диафрагменное число", F-число.
Что такое светосила см. определение из Словаря. Она как раз пропорциональна площади входной апертуры.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 28 авг 2020, 08:11

Эрнест, подскажите, пожалуйста, пример правильного расчета светосилы. F 1:5, светопропускание 75%. Освещенность упадет в 5*5*(1/0.75)=33.3 раза? Какая размерность у светосилы? Точнее, как правильно ее указывать, раз отношение, то величина безразмерная.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 28 авг 2020, 08:25

Светосила - безразмерная величина. Геометрическая светосила объектива без экранирования составит квадрат отношения диаметра апертуры к квадрату фокусного расстояния. Ну или квадрат относительного отверстия (D/f')2. С учетом экранирования геометрическая светосила составит (D2-d2)/f2 Эффективная светосила домножается на суммарный коэффициент пропускания.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 28 авг 2020, 09:19

Спасибо, а то каша в голове получилась. Выходит что ньютон 130мм 1:5, с отражением 0.9 и вторичкой 35мм создаст освещенность фотоприемника в (130*130-35*35)/25*0.81=507.87 раз большую, чем без ньютона.

А рефрактор 10мм апертуры 1:10 будет иметь светосилу <1. Наталкивает на мысль что светосила объектива камеры смартфона в районе 1.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 28 авг 2020, 09:41

В знаменателе стоит фокусное расстояние в квадрате.

Светосила это коэффициент пересчета яркости объекта в освещенность в плоскости изображения. И для вашего примера Ньютон имеет светосилу меньше 1, (130*130-35*35)/(650*650) = 0.037 (без учета потерь минимум по 20% на каждом отражении). То есть при фотографировании неба освещенность кадрика в фокусе этого неба составит менее 4% от той освещенности, которое даст это-же небо без какой-либо оптики. Объективы не увеличивают яркость, они всегда ее уменьшают.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 28 авг 2020, 10:17

Ernest писал(а):
28 авг 2020, 07:42
"1. По рисунку посередине, можно сказать, что голубая покажет планеты ни в чем не хуже, чем красная?" - Да
"2. ...можно ли говорить о примерном паритете для случая справа" - Едва-ли. Скорее инструмент с "голубой ЧКХ" будет восприниматься как менее информативный. Небольшое преимущество на высоких частотах не найдет объектов на планетных дисках. Разве что супер контрастные тонкие детали типа деления Кассини, тонкие детали у терминатора Луны. Все остальное будет вытаскивать левая половина ЧКХ - низкие и средние частоты.
Спасибо, Эрнест.
Тогда вот еще вопрос. Если рассматривать вторичный хроматизм, как небольшой расфокус для определенных длин волн, то, если нет еще и сферички, это значит расползание геометрической точки, а лучше сказать, дельта-функции, в функцию наподобие цилиндрика (кружок с постоянной плотностью засветки). Это хозяйство сворачивается с дифракционным импульсом - итого, свертка с дельтой переводит его в само себя, с "цилиндриком" дает некую размазню более сложной формы. При этом, имеем произведение спектров, или ЧКХ в оптических терминах, импульса и "цилиндрика" - но у последнего левая асимптота спектра горизонтальна, т.е., в сухом остатке, небольшой расфокус не должен влиять на левую асимптоту результирующей ЧКХ. Значит ли это, что умеренное проявление вторичного хроматизма сильнее губит "лунные" и "щелевые" ;) возможности рефрактора, чем собственно планетные? Готов добавить фильтр №8 :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 28 авг 2020, 10:36

Да, примерно так. Остаточный хроматизм сильнее сказывается на микроконтрасте (ухудшает предел разрешения) и в меньшей степени на общем контрасте изображения (проявлении сравнительно крупных пусть и малоконтрастных деталей). Но в общем-то ЧКХ он проваливает подобно сферической - больше всего на средних частотах.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 28 авг 2020, 11:07

Ernest писал(а):
28 авг 2020, 09:41
В знаменателе стоит фокусное расстояние в квадрате.

Светосила это коэффициент пересчета яркости объекта в освещенность в плоскости изображения. И для вашего примера Ньютон имеет светосилу меньше 1, (130*130-35*35)/(650*650) = 0.037 (без учета потерь минимум по 20% на каждом отражении). То есть при фотографировании неба освещенность кадрика в фокусе этого неба составит менее 4% от той освещенности, которое даст это-же небо без какой-либо оптики. Объективы не увеличивают яркость, они всегда ее уменьшают.
Точно, прошу прощения за невнимательнось. Получается для неэкранированной апертуры светосила = квадрат относительного отверстия, умноженный на коэффициент пропускания. К диаметру апертуры и фокусному вы перешли, чтобы учесть центральное экранирование. Если я правильно понимаю, то центральное экранирование также можно учесть и в коэффициенте светопропускания. Для ГЗ из-за экранирования без учета потерь на отражение получится 1-35*35/(130*130) = 0.93, т.е. (1/5)*(1/5)*0.93 = 0.037. Далее два зеркальных покрытия 0.037*0.8*0.8 = 0.024

Вспоминается, как сложно было понять, что при равнозрачковом увеличении яркость туманности при просмотре в телескоп меньше, чем при использовании невооруженного глаза. Для данного примера получается 0.93*0.8*0.8=0.6, т.е. слабее в 1/0.6 = 1.67 раза. А если выходной зрачок уменьшить в три раза относительно равнозрачкового то получится вообще в 1.67*(3*3) = 15 раз. Мозгу очень сложно в это поверить, поскольку вот он телескоп - и видно в него лучше, чем без.

Большое спасибо за разъяснения.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 28 авг 2020, 11:30

Вероятно, я в добавок путаю понятия яркость и освещенность.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 28 авг 2020, 12:47

Ernest писал(а):
28 авг 2020, 10:36
Да, примерно так. Остаточный хроматизм сильнее сказывается на микроконтрасте (ухудшает предел разрешения) и в меньшей степени на общем контрасте изображения (проявлении сравнительно крупных пусть и малоконтрастных деталей). Но в общем-то ЧКХ он проваливает подобно сферической - больше всего на средних частотах.
В общем, за что ни возьмись, все проваливает именно середину ЧКХ - и хроматизм, и сферичка, и ЦЭ, и, кажется, даже атмосфера - мелкие кратеры на Луне видны, даже когда пляшут, а вот планеты размазня :cry: . Вообще, непонятно, почему лунные фильтры делают нейтральными, а не с 2 узкими горбами пропускания, длины волн в к-рых бы попадали в одну фок.плоскость типового рефрака, а сами частоты так подобрать, чтобы цветовосприятие было близко к нейтральному, типа симметрично по бокам от максимума чувствительности цветного зрения.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
metall_version
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 03 авг 2019, 20:36

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение metall_version » 28 авг 2020, 17:16

вопрос по тестированию оптики по ИЗ
какое расстояние и диаметр достаточны для ШК8" и Ньютона 6"
есть возможность установить ИЗ на удаление 30м, а диаметр = прокол фольги обычной иглой

достаточно ли этого? хотябы для Ньютона, хочу проверить на предмет астигматизма как минимум.
SC8" + Advanced VX, SW 150/750
Vixen SLV 6mm; ES82: 6.7, 11, 18, 30; ES68: 24; Celestron Ultima LX 5mm; TMB Planetary II 4mm

Lex1
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 28 авг 2020, 17:23

metall_version писал(а):
28 авг 2020, 17:16
достаточно ли этого?
Да. См. viewtopic.php?f=3&t=796&start=25#p42106 Стоило бы добавить это в чаво.

А астигматизм можно проверить и с нескольких метров, лишь бы выдвинуть фокусёр удалось.

Да, кстати. Для случая длинного сферического зеркала дистанция может быть любая, больше 2F?

Аватара пользователя
metall_version
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 03 авг 2019, 20:36

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение metall_version » 28 авг 2020, 17:37

благодарю
SC8" + Advanced VX, SW 150/750
Vixen SLV 6mm; ES82: 6.7, 11, 18, 30; ES68: 24; Celestron Ultima LX 5mm; TMB Planetary II 4mm

Аватара пользователя
Fatalik
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 15:18

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Fatalik » 29 авг 2020, 00:10

Старлинки чтоли ??? 5минут кадр.

2020-08-28_22-33-15_Filter-Ha_-15.00_g139_300.00s_0029
Снимок из краснодара.
Изображение
Последний раз редактировалось Fatalik 29 авг 2020, 11:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
A_man
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 15 мар 2019, 02:59

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение A_man » 29 авг 2020, 02:52

Матрица что-то меняет )))
Scopes: Клевцов 200/8.5, Celestron Nexstar 130 SLT, 4 GT-SA, 70/400 NG-AZ, DS 90/1000.
Eyepieces: TMB2.5, LP3, WO3.5, TMB4, KK5, Ultima5, Meade HD6.5, ES8.8, DS 7.5-22.5, Celestron 8-24, UW11, LP14.5, UW16, Meade 24, UW30, ED40.
Binos: Canon 10×30, 18×50

Закрыто