Еще одна болталка по любительской астрономии

[niki3]

Про то какого качества искатель требуется не скажу. Скажу что с тех пор как у меня к лазерной указке добавился искатель с прямым изображением, под 90 градусов, проблемы с наводкой закончились.
А потом я стал чаще пользоваться чем то одним: вот на эту туманность навожу лазером, а на ту искателем.

Тут действительно есть барьер. В один из первых раз когда я смотрел в телескоп, я нашел Юпитер, случайно M13, Луну, Плеяды, и на этом мои силы и ночь закончились.

[Ernest]

Проблема у меня с чтением карт. Топографический кретинизм. А если изображение в искателе в зеркальном и перевернутом виде, то вообще даже большую медведицу в искатель не найду. Про то что б с картой сличить вид в таком искателе вообще речи не идёт. Единственный выход - купить искатель дающий прямое (нормальное изображение).

Про искатель с зеркальным изображением не скажу - мне кажется это по ту сторону добра и зла. Я за обычный оптический искатель типа 8х50. Для меня это наиболее оперативный способ наведения (а я за время увлечения астрономии перепробовал разное). Для "сличения с картой" он элементарно прост - достаточно перевернуть карту вверх ногами. При этом второй глаз не закрывается и перекрестье искателя из одного глаза накладывается на неувеличенное изображение неба во втором. То есть грубая наводка идет как в ред-дот или телраде. Но в отличие от них есть опция точной наводки по увеличенному изображению неба и значительно более тусклым звездам. В итоге, за продуктивную наблюдательную ночь производится до сотни наведений, большинство из которых отнимают менее минуты и не требуют потом уточнение наведения с поисковым окуляром - в фокусере постоянно находится окуляр с рабочим (часто довольно большим) увеличением. Замечу, что в абсолютном большинстве я навожусь на объекты, которые в искатель не видны, то есть ориентируюсь по их положению относительно рисунка окружающих звезд.

Искатель с изломом кажется удобным, но убивает идею оперативного наведения поскольку наводчика не обращен в сторону объекта.

[~Игорь~]

Eysdon не то, чтоб неизвестный бренд, но не первого ряда - это точно От него на Али видел и окуляры, и фильтры. Один цветной фильтр от него у меня есть - ничего плохого сказать не могу, тогда как под куда более известным лейблом селестрона попадались явные контрафакты.

Ясно. Значит искатель не совсем на коленке сделан. Можно не боятся за качество.

В итоге, за продуктивную наблюдательную ночь производится до сотни наведений, большинство из которых отнимают менее минуты и не требуют потом уточнение наведения с поисковым окуляром - в фокусере постоянно находится окуляр с рабочим (часто довольно большим) увеличением. Замечу, что в абсолютном большинстве я навожусь на объекты, которые в искатель не видны, то есть ориентируюсь по их положению относительно рисунка окружающих звезд.

Так то Вы, человек опытный и не испытывающий проблем с чтением карт. Я даже иногда Большую Медведицу на карте найти не могу. Что уж говорить про астеризмы из менее выраженных звёзд при составлении звёздных цепочек и сличения их с изображением в искателе. Топографический кретинизм у меня, увы.

По своему опыту могу посоветовать поставить в параллель ред-дот и опт.искатель, на Али есть даже "тройники", чтобы лишних дырок не сверлить в трубе. Ред-дотом глазомерно от ближайших ярких звезд обычно попадаешь с 1 раза так, чтобы объект уже был в 7-град поле искателя.

Искатель с изломом кажется удобным, но убивает идею оперативного наведения поскольку наводчика не обращен в сторону объекта.

У меня прикуплен Телрад в пару к будущему оптическому искателю. Сейчас жду заказанный к нему экстендер на 50мм.

Ну что ж. Всё ясно. Как я понял, имеется два вывода:
1. Eysdon достаточно известная фирма, хоть и не первого эшелона и его товары вполне можно брать.
2. Основная претензия к искателям с изломом, что они не дают наводиться двумя глазами - когда одним смотришь в искатель, а другим в небо и совмещаешь изображения. И этот недостаток компенсируется при наличие реддота или телрада. Т.е. если есть такой в пару, то с изломом оптический искатель можно брать не боясь.

Большое спасибо за советы и помощь!

[Ernest]

Я даже иногда Большую Медведицу на карте найти не могу.

И поэтому у вас есть иллюзия, что искатель с изломом за вас прочтет карту?!

[~Игорь~]

Я даже иногда Большую Медведицу на карте найти не могу.

И поэтому у вас есть иллюзия, что искатель с изломом за вас прочтет карту?!

Нет, что Вы.
Во-первых, не просто с изломом, а с изломом и дающий нормальное, прямое изображение.
И, во-вторых, если я очень плохо понимаю в картах, то есть хоть какой-то шанс найти свою позицию сравнив три одинаковых изображения (на карте, в искателе и в реальном мире), но этот малый шанс вообще исчезает, если изображения будут разные. Более того, если при таких проблемах ещё и постоянно держать в уме то, что изображение в искателе и в реальном мире, мягко говоря, разные, то вообще запутаюсь сразу.
Вам это может показаться странным, но увы, есть и такие люди как я, для которых простая на Ваш взгляд задачка , является реально очень сложной. Поэтому, если есть возможность хоть немного её упростить, то почему бы и нет?

[Билонг]

Кстати, да. Искатель с изломом я не юзал, но телескопчик-рефрак 80/400 на спину доба сажал, с призменной диагональю, поле до 4 град, в роли "усиленного" искателя в паре с реддотом. Так вот, если смотришь не в сторону объекта, ориентирование затрудняется, а я, как геолог/геофизик, на топокретинизм не жалуюсь Так что, при всем своем шейном хондрозе, пришел к пользованию устройствами "прямого" взгляда. Еще один вариант - просто поделиться - периодически применяю реддот в паре с биноклем Constellation 3х галилеевской схемы. Красную точку видно и через бинокль, а он сам дает отличный обзор неба. Думаю, любой бинокль малой кратности. и не обяз-но гал.схемы, подойдет.
А насчет одинаковых изображений - ИМХО, важнее иметь их одинаковыми в искателе и окуляре, т.е. в случае ньютона искатель лучше без оборачивания (прямоточный). Все три одинаковыми не выйдет просто потому, что невоор.глазом и в ньютон уже разные.

[~Игорь~]

А насчет одинаковых изображений - ИМХО, важнее иметь их одинаковыми в искателе и окуляре, т.е. в случае ньютона искатель лучше без оборачивания (прямоточный). Все три одинаковыми не выйдет просто потому, что невоор.глазом и в ньютон уже разные.

Так мне и не нужно что бы в окуляре ньютона тоже было прямое изображение. На сколько я понял, искателем наводятся на искомый объект с точностью, достаточной, что бы этот объект попал в поле зрения телескопа. А если уж он попал, то прямое его изображение или перевернутое, значения не имеет.
Вся проблема в том, что бы именно искателем попасть.

[niki3]

Я тоже спрашивал - а как же буду наводить сам искатель с изломом?
По началу при помощи лазера. Думаю что с телрвдом будет примерно тоже. А сейчас частенько вдоль трубы искателя.

[Билонг]

Лазер - вещь, когда работает. Я, верно, неудачный купил, на холоде его хватает только на первое прицеливание, это если из кармана достал, поставил и сразу навелся А вот если "вдоль трубы искателя" - так нафига излом и нужен, голову-то все равно выворачивать. Кстати, с рефраком часто навожусь именно как бы вдоль трубы - поставил на кольца импровиз-е мушку и целик по типу "ночных", этого хватает.

[niki3]

Лазер - вещь, когда работает. Я, верно, неудачный купил, на холоде его хватает только на первое прицеливание,

Говорят что это свойство зеленых лазеров. Мой так не делает, по крайней мере до нуля.
Но про запас у меня фиолетовый и синий.

Тем не менее я иногда не ставлю лазер. От лени.
Можно обойтись искателем, пусть он и с изломом. По началу лазер вещь необходимая, но постепенно он теряет нужность.
Оптический искатель нужен уже потому что лазер может не сработать.

[~Игорь~]

Возник ещё один вопрос. Или пара, в зависимости от полученных ответов.
Сразу скажу, что сначала задавал запрос в поиске конференции и в гугл, но ответа не нашел.
Скажите, что такое "планетный окуляр"? В целом я понимаю. Но нигде я не нашел четкого определения, что планетный окуляр - это окуляр который имеет такие-то и такие-то характеристики и критерии. И всё, что в них не укладывается - не планетный окуляр.
Извиняюсь, за возможно глупый вопрос, но для меня это важно.

[Ernest]

Разговор двух оптиков-расчетчиков:
- "Блин! Дали задание посчитать окуляр на трех линзах - экономисты хреновы. Ни поле развить не удалось, ни удобный вынос выходного зрачка, да и качество коррекции по полю отвратное получается..."
- "Да ладно - не горюй! Маркетологи найдутся - будут продвигать в качестве планетного!"

[~Игорь~]

- "Да ладно - не горюй! Маркетологи найдутся - будут продвигать в качестве планетного!"

Это в общем.
А хотелось бы иметь ну хоть относительно четкое определение. Понятно, что планетный окуляр - это окуляр, используемый для наблюдения планет. Но под это определение подходит в принципе любой окуляр.
Более точно, планетный - это окуляр, который даёт наиболее качественное изображение именно планет, поэтому и используется для их наблюдения. Но это тоже общее определение.
Хотелось бы понять, какие критерии позволяют отнести тот или иной окуляр к планетным.

[Билонг]

Увеличение именно в Вашем телескопе 1.4-2D, а при апертурах порядка 200 мм и более - примерно от 200х до 400х в абсолютном выражении - вот, наверно, первый критерий набора планетных окуляров.
А дальше - кто в лес, кто по дрова. Кому-то с безмоторным добом и 100-градусники нравятся для планет, т.к. реже наводку поправлять. А вообще, это компромисс между малым по возможности числом линз и хорошо исправленным полем. А еще - хорошие просветление, чернение и полировка. В конечном счете важен контраст, а он зависит от стольких факторов, что лучше на самый контраст в конечном виде и ориентироваться, по отзывам юзеров.

[~Игорь~]

это компромисс между малым по возможности числом линз и хорошо исправленным полем. А еще - хорошие просветление, чернение и полировка. В конечном счете важен контраст, а он зависит от стольких факторов, что лучше на самый контраст в конечном виде и ориентироваться, по отзывам юзеров.

Я не оптик, но могу предположить, после прочтения множества обсуждений, что планетный - это окуляр, для которого первичным является не величина угла обзора, а минимум искажений в центре поля зрения, чёткость, контрастность и яркость изображения?
Да, и ещё, он должен давать увеличение не менее 1.5D

[Билонг]

Если телескоп с ведением, можно и центром обойтись. Если нет - лучше иметь хорошую картинку по всему полю. Из известных мне образец такого - Levenhuk Ra LER 3 мм, у него планета, ползущая по полю, даже за диафрагму уходит без малейших искажений в f4.7; HD-60 4.5 и 6.5 мм тоже неплохи (с учетом того, что кривизну отбивает моя аккомодация). Как антитеза - плесслы, которые могут быть отличными планетниками в f10-15, но в f5 у них дейс-но хорош только самый центр.
Увеличение - ЕМНИП у Вас 12" добсон, 1.5D в нем - это более 450х, такое увеличение атмосфера если и позволит поставить, то раз в сезон и при наблюдении в "месте силы" По своему опыту - чаще всего наблюдаю в диапазоне 240-300х в 10" апертуру, но иногда приходится падать вплоть до 185х, а 400х - бывает, пожалуй, каждый сезон, но уже далеко не каждый месяц. И это еще с фильтрами, которые могут помочь придавить влияние турбулентности.

[Ernest]

- "Да ладно - не горюй! Маркетологи найдутся - будут продвигать в качестве планетного!"

Это в общем.
А хотелось бы иметь ну хоть относительно четкое определение.

Всерьез это действительно окуляры больше ни на что не годные...

"минимум искажений в центре поля зрения" - это свойство всех сколь-нибудь приличных окуляров.

[Квазар, не?]

Хотелось бы понять, какие критерии позволяют отнести тот или иной окуляр к планетным.

В первую очередь - это окуляр с отличной резкостью в центре и минимальным светорассеянием (максимальным контрастом), т.е. когда ореолы вокруг ярких объектов, напр. звезд типа Веги, Сириуса, вокруг планет минимальные и никаких дополнительных бликов. Из широко распространенных "планетных" чаще всего в эту категорию попадают ортоскопики и плесслы. Сравните, например, короткофокусные плессл с широкоугольником и сами все поймете. Лучше всего разница заметна на тесных двойных звездах. Контраст в значительной степени зависит от светорассеяния, которое определяется качеством стекла и полировки линз, качеством антибликового покрытия, минимальным количеством поверхностей стекло-воздух, чернением внутри окуляра и торцов линз, правильным диафрагмированием, и т.п. Если монтировка с ведением, то лучшие "планетные" окуляры - ортоскопики и плесслы. А если без ведения, то лучше поле пошире, что Эрнест и посоветовал, типа ES82. Но это, если без очков наблюдаете, иначе дополнительные расходы неизбежны.

[niki3]

Правильно ли я понимаю, что самая точная оценка видимого поля это сравнение диаметров диафрагм?
У Panoptic 35mm и APM UFF 30/70 поле различается лишь на 6%?

[Билонг]

Если поля телескопа, а диафрагмы "эффективные" (как есть без предфокального компонента и их изображение при его наличии), то да. А вот если ФР телескопа и окуляра и диафрагма оного заданы, то при равном поле телескопа поле окуляра может различаться - поменьше без лин.дисторсии, побольше с "подушкой". Последнюю цифру продавцы и любят использовать, да еще завышать - с ней расчет ПЗТ может быть ошибочен. С диафрагмой окуляра - надежно.

[Ernest]

Правильно ли я понимаю, что самая точная оценка видимого поля это сравнение диаметров диафрагм?
У Panoptic 35mm и APM UFF 30/70 поле различается лишь на 6%?

"видимое поле" - это угловое поле зрения окуляров (AFOV), оно как правило приводится для всех окуляров. Так что оценивать обычно ничего не надо.

Вы вероятно имеете ввиду "поле зрения телескопа" (TFOV). Для его оценки следует использовать произведение поля зрения окуляра на его фокусное расстояние.

У 35 мм Паноптика заявлено "видимое поле" 68 градусов, так что произведение равно 2380
У 30 мм UFF заявлено "видимое поле" 70 градусов, так что произведение равно 2100
2100 меньше 2380 примерно в этой пропорции и должны находится поля зрения телескопа с UFF и Паноптиком, если судить только по заявленным характеристикам, с преимуществом последнего на 13%.

В реальности (см. обзоры на этом сайте) диаметры эффективных диафрагм (что обычно не приводится в даташите окуляра) UFF и Паноптика составляют 36.3 и 38.6 мм то есть Паноптик и в реале выигрывает, хотя несколько меньше - примерно 6%

[niki3]

Да TFOV.

Вот я и смотрю на эти 6%.. Учитывая что у APM края получше, цена на треть меньше, Panoptic как-то побледнел.

[Ernest]

И увеличение больше

[~Игорь~]

Подскажите пожалуйста, по аналогии с линзой Барлоу, которая увеличивает фокусное расстояние и, соответственно уменьшает поле зрения, можно ли сказать, что редуктор фокусного расстояния уменьшает фокусное расстояния и увеличивает поле зрения телескопа при одном и том же окуляре?
Например, поставив окуляр 30мм 82⁰ можно увидеть только часть м31, а если дополнительно поставить редуктор 0.5х, то можно увидеть весь объект в поле зрения?

[Ernest]

Да, редуктор потенциально увеличивает входное поле зрения окуляра.
Но есть и подводные камни.
Редуктор в "быстрых" телескопах, во-первых, сам вносит заметные полевые аберрации, а, во-вторых, за счет увеличения светосилы усиливает проявление остаточных аберраций окуляров. Редуктор уменьшает вынос фокуса.
Ну и главное, действие редуктора по увеличению входного поля зрения ограничено его собственным диаметром и диаметром трубки фокусера. Так что если входное поле зрения 30 мм 82-градусного окуляра около 40 мм, то редуктор в обычном 2" фокусере едва-ли сможет увеличить его более чем до 46 мм. То есть прирост поля зрения телескопа может оказаться небольшим.