Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Еще одна болталка по любительской астрономии

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Dmitriy_K
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 02 июл 2019, 23:26

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Dmitriy_K » 22 окт 2020, 12:57

Билонг писал(а):
22 окт 2020, 12:36
- как раз внятной математики мало.
Я те самые стены текста не читал, но на мой взгляд какая там математика если РГБ это сугубо выдуманный метод :)
Взяли 2 шкалы одну реальную другую придумали (для удобства) от 0 до 255, приложили друг к другу, вот и весь перевод.
А чувствительность, т.е. то где будет заметна разница для человеческого глаза, будет индивидуальностью, естественно со средними статистическими значениями, которая будет отображена как в РГБ так и по соответствию РГБ в нанометрах. Хотя я не удивлюсь если зрение человека так сформировано, что на какой-то определённый цвет будет чуть лучшая чувствительность чем на другой.

Просто статьи простой об этом нет, но я думаю, что всё оно концептуально как-то так.
Счастливый обладатель китайчонка Fancier 70f400.

Аватара пользователя
metall_version
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 03 авг 2019, 20:36

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение metall_version » 22 окт 2020, 15:17

согласен, это все индивидуально и зависит в том числе от физ строения глаза, сложно в цифрах выразить
одному это синий другому зеленый, одному бирюзовый третьему салатовый
SC8" + Advanced VX, SW 150/750
Vixen SLV 6mm; ES82: 6.7, 11, 18, 30; ES68: 24; Celestron Ultima LX 5mm; TMB Planetary II 4mm

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 22 окт 2020, 19:18

С названиями дейсно напутать можно, а вот физиология таки поддается формулкам. Фотохимические реакции опсинов - штука вполне формализуемая. Если исходить из дифференциальной модели зрения (а она, хоть и не всеми признана, но точно лучше других проработана), оттенки мы воспринимаем на разности активности разных опсинов, их графики чувствит-ти от длины волны хорошо известны. Если исходить из этой модели и тоновой (многократно замеренной) чувст-ти глаза в 2-4%, то по монохромным цветам разницу в пару нан мы должны видеть, как бы ее ни называли - "бирюзовый", "циан", "морская волна"... и т.п. Но вот практических "в граммах" рез-тов эксперим-в за сабж, в отл. от тоновой, я нигде не нашел, это чисто вывод на коленке.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение lx75 » 22 окт 2020, 21:01

Билонг писал(а):
22 окт 2020, 19:18
а вот физиология таки поддается формулкам
Нет, только очень малая часть.
Билонг писал(а):
22 окт 2020, 19:18
Фотохимические реакции опсинов - штука вполне формализуемая.
Это мне не понятно, в чем смысл предложения?
Билонг писал(а):
22 окт 2020, 19:18
Если исходить из дифференциальной модели зрения
Математической модели зрения нет (не путайте оптическую систему глаза и зрительный анализатор - глаз, проводящие пути и мозг)
Билонг писал(а):
22 окт 2020, 19:18
их графики чувствит-ти от длины волны хорошо известны.
Может это и можно измерить, но как измерить реакцию центральной нервной системы на такое раздражение?
Зрение это не только глаз.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 22 окт 2020, 21:18

"Малая часть" - все больше и больше. Не все сразу.
Про опсины - кривые чувст-ти зрительных пигментов (родопсина, хлоролаба, эритролаба) довольно давно известны и, вообще, подчиняются закономерностям ГОРАЗДО более широкого класса явлений, именуемых колебательными контурами.
Модели зрения таки есть, даже много, ни одна не полна, но много частных вещей на основе лучших из них уже сделано. У того же распознавания образов иск.интеллектом отсюда ноги растут.
Реакция нервной системы на "психологию" - дейсно темный лес, а вот на "физику" гораздо лучше описывается физич.закономерностями, не имеющими вообще отношения к психике, вроде бы. Пример - пороговая чувст-ть вообще всех органов чуйств имеет "квант" порядка 1-2*10^-2 декады (лог.модуля), будь то сила, амплитуда, длина световой или звуковой волны и т.д.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
metall_version
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 03 авг 2019, 20:36

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение metall_version » 22 окт 2020, 21:35

Билонг писал(а):
22 окт 2020, 19:18
С названиями дейсно напутать можно
я не про названия а про реальные цвета, когда одному синий другому зеленый, разное восприятие (кстати замечал что у женской половины часто отличается восприятие цветов, и не только :) )
SC8" + Advanced VX, SW 150/750
Vixen SLV 6mm; ES82: 6.7, 11, 18, 30; ES68: 24; Celestron Ultima LX 5mm; TMB Planetary II 4mm

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 22 окт 2020, 21:41

У меня цветовосприятие левого глаза от правого отличается, чтоб далеко не ходить ;) . Диоптрии, правда, тоже. И вот что интересно - более близорукий глаз видит все более холодным, что хорошо ложится на дифференциальную теорию (основания колбочек с эритролабом не в фокусе, т.к. слишком далеко назад при близорукости - ослабление красного канала). Симметрично-близорукие этого не замечают, а у меня такая оказия...
А смещение границы синий-зеленый - это разный баланс родопсина и хлоролаба. Но вот кривая чувст-ти одного пигмента - как в аптеке, физика-с...
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 22 окт 2020, 22:13

У меня правый близорукий глаз -2.75, левый почти на полдиоптрии лучше. В левом глазу цвета теплее/насыщеннее.

Dmitriy_K
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 02 июл 2019, 23:26

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Dmitriy_K » 22 окт 2020, 23:57

Если воспринимать то что я пишу ни как то, о чём стоит серьёзно говорить, а чисто как мнение человека с просторов интернета, то у меня есть 3 разных мнения.

1. Тут можно много всякого написать, но это не будет иметь практического смысла. Т.к. похоже что пока что система "МНКШБ с треугольничками из кружков разных оттенков" отлично справляется с сортировкой индивидов по зрению для рекомендации им рабочих направлений.

2. На самом деле наверное было бы прикольно (хотя конечно это тоже сугубо личное восприятие прикольности) если бы учёные рассчитали эталонную (идеальную для человека) модель зрения человека и можно было бы себя с ней сравнить, т.е. могли бы сделать уже какую-нить систему с более высокой точностью определения дефектов зрения человека, но... но это нахрен никаму не надо, т.к. применение "выгоды" от этих тестов нет или сомнительно.

3. Хотя конечно эталон в этом плане не совсем правильное понятие, т.к. с точки зрения эволюции все мутации, т.е. отклонения это и есть процесс эволюции, и создавая эталон по зрению мы можем вычеркнуть, те мутации и тех людей которые по зрению были бы в выигрыше в каких-то уникальных условиях, что могло бы дать новый виток развития зрения.

4-я сцена: человек в смирительной рубашке...
Счастливый обладатель китайчонка Fancier 70f400.

Перигелий Петрович
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 23 окт 2020, 02:14

не читал, но осуждаю и всё равно свои пять копеек подкину.
была у моей жены бывшей куртка. тоже, стало быть, бывшая.
особенность той куртки была в том, что по моему мнению она была серая с зеленоватым оттенком, а по мнению жены наоборот - зелёной с сероватым оттенком.
и эта проклятая куртка постоянно вызывала у нас споры.

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 23 окт 2020, 02:32

Перигелий Петрович писал(а):
23 окт 2020, 02:14
и эта проклятая куртка постоянно вызывала у нас споры.
Зато не аморфные отношения ;)

Dmitriy_K
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 02 июл 2019, 23:26

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Dmitriy_K » 23 окт 2020, 02:49

Спорить с женщиной, да ещё по поводу цвета её одежды... Лучше уж на форуме сказать что ШК всё-таки проигрывает МАКу по качеству картинки

И обороты прикольные :)
Перигелий Петрович писал(а):
23 окт 2020, 02:14
была у моей жены бывшей куртка. тоже, стало быть, бывшая.
Счастливый обладатель китайчонка Fancier 70f400.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 23 окт 2020, 06:58

mbart писал(а):
22 окт 2020, 22:13
У меня правый близорукий глаз -2.75, левый почти на полдиоптрии лучше. В левом глазу цвета теплее/насыщеннее.
Как у меня примерно, только у меня разница не в 0.5, а в 1.5 дптр - можете представить разницу в цветовосприятии
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 23 окт 2020, 07:00

Dmitriy_K писал(а):
23 окт 2020, 02:49
Спорить с женщиной, да ещё по поводу цвета её одежды... Лучше уж на форуме сказать что ШК всё-таки проигрывает МАКу по качеству картинки
Проигрывает-проигрывает! (ныряет в окоп) :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 23 окт 2020, 07:13

О сабже - различия цветовосприятия обусловлены в основном разным соотношением сигналов от разных цветочувствительных пигментов, относит.кол-во которых может различаться у разных людей вплоть до отсутствия нек-рых (и тогда дальтонизм, куриная слепота и т.д.), ну и положение соот-го рецептора не в фокусе при диоптриях тоже сказывается. Но если все в пределах нормы, т.е. у вас нет ограничений по медкомиссии за цветовосприятие, то ИЗМЕНЕНИЕ длины волны - так сказать, дельта - должно ощущаться аналогично другим здоровым людям. Просто, что для одного переход от голубого в сторону циана, для другого будет смещением от циана в сторону изумрудного, и т.п., но два близких цвета (близких длины волны, точнее) рядом они одинаково различат как слабоконтрастные. Проблема в том, что не нашел ни одного опубл.рез-та эксперимента, к-рый бы конкретно называл пределы цветовых контрастов в длинах волн, как это сделано для тоновых в величине яркости! Можно только строить догадки, глядя на близкие по РГБ пятна.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

stalker 73i
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 23:16

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение stalker 73i » 23 окт 2020, 08:27

Есть такое. У меня в правом глазу, тоже слегка жёлтый "фильтр впечатан". Левый чище от всяких артефактов на глазном дне(сосуды, засветки), а вот в деталях уступает. Правый "побитый" в боях и работе, но контраст и разрешение делают его ведомым в наблюдениях. Хотя может это нормально для правши. Эффект заметен при наблюдении сигнальных красных фонарей на вышке связи и Луны на высоких углах, без дымки. В "обычном", невооружённом режиме, по земным объектам и то, что вижу под носом)) - не различаю.

Аватара пользователя
makpet
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 мар 2017, 11:30

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение makpet » 23 окт 2020, 10:41

Хотелось бы услышать от владельцев GSO Dobson хорошо ли ДСП сырость держит? Стоит силиконить стыки и болты?
Зимой на снег буду тоже вытаскивать.
Dob 300/1500, AR-102xs/460

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 23 окт 2020, 11:24

Ничего не обрабатывал. Уже много лет наблюдаю зимой, весной-осенью (раз 10 в сезон). Все ОК. Но на улице не оставляю, телескоп в уличных условиях только во время использования.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 23 окт 2020, 11:44

Не повредит. Причем, зима не самое напояженное время для дсп. В августе роса ручьем. Лучше, наверное, не силиконом, а хорошим пва. Пройти все незакромкованные торцы, отверстия и углы.
У меня на 16" табуретка не критично, но заметно.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 23 окт 2020, 11:58

Если в серьез подходить к защите ЛДСП от влаги, то силикон (а тем более ПВА) не самые лучшие защитники. Надо смотреть гидроизоляционные мастики типа Aquastop или специализированные гели для защиты ламината. Старый "дедовский" метод - пролить стыки расправленным парафином. Но кардинальный подход для перфекционистов и маньяков - сделать "табуретку" из влагостойкой фанеры.

stalker 73i
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 23:16

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение stalker 73i » 23 окт 2020, 12:06

У меня в "летнем домике" без отопления на постоянке с выносом во двор. И зимой и летом, 6 лет уж точно там стоит. Термостаб отличный. Дсп не разбухает, но существует одна проблема. Оставил дверь открытой на 2-3 часа или хуже на ночь, по собственной забывчатости и недогляду - жди "подарок" от соседских котов или своего перса. Вот любят они астрономию, и метят, чтоб другие тоже приобщались :lol:

Аватара пользователя
makpet
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 мар 2017, 11:30

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение makpet » 23 окт 2020, 12:41

Тут уже не силикон а собака нужна :)
Спасибо за ответы, наверно слегка просиликоню для водоотбоя, влаги в воздухе не боится получается.
Dob 300/1500, AR-102xs/460

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение fort » 23 окт 2020, 15:10

хотел прояснить еще один момент. чем больше увеличение телескопа+окуляра, тем менее яркое изображение Они показывают.
в обсуждениях солнечных наблюдений и я прочитал, что стандартные апертурные пленки рассчитаны на среднее увеличение 100-150x. То есть если я планирую смотреть на солнце в короткофокусный 1025 с 28 мм окуляром, то ожидаемое увеличение будет в 6-7 раз меньше рекомендованного, соответственно яркость будет больше.
Могут ли у меня возникнуть проблемы из-за избыточной яркости солнца или мне в этом случае нужно покупать дополнительный Солнечный фильтр, который вкручивается непосредственно в окуляр ?
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 23 окт 2020, 15:32

Лдсп торцевал изолентой , она сама завальцовывается если с натягом тянуть , 3-5 слоев

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 23 окт 2020, 15:52

Изолента наше всё! :D
Александр.

Закрыто