Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

oleg oleg
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение oleg oleg » 15 мар 2018, 23:00

Да, похоже я догадался .
В первом случае, с фонарём, выдержка ровно в 1.5 раза .
Во втором в 1.28 , да фото и на глаз светлее .
Короче, понятно.

В этой связи, т.к. МК таки на отражениях теряет да ЦЭ , остается эквивалент ~148мм вместо 180мм. Плюс сложность с интерпретацией контраста - куда смотреть, как оценивать.. Например , детали внутри плафона в 180МК четко видны, в 120мм рефрактор не видны совсем
- это контраст ?
Так вот, не мешало бы щелкнуть все-таки задиафрагмированный Рефрактор, для сравнения с полноапертурным рефракторным фото .
Ну или МК диафргамированный с МК же.

Аватара пользователя
olala
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 16 май 2016, 16:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение olala » 15 мар 2018, 23:33

В фото по наземке без корректировки при обработке катодиоптрический объектив проигрывает сопоставимому классическому линзовому объективу по контрасту.
ЦЭ даёт о себе знать.
Можете не сомневаться. :roll:
Знать и уметь - это разные вещи.
Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5

user123
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 16 мар 2018, 06:30

Vital писал(а):НИ какой обработки кроме ресайза не применялось !
[tab=30]Как вы сделали из 12 (14) разрядного raw 8 разрядный JPEG? Есть подозрение, что в обоих случаях была применена разная компрессия, цель которой - полностью использовать 256 уровней выходного изображения.
[tab=30]Диафрагмирование может дать больший контраст по причинам, не участвующим в расчёте - уменьшение паразитной засветки и тому подобное. Но может и не дать...
[tab=30]Детали на плафоне могут быть слишком мелки для оценки контраста.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

oleg oleg
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение oleg oleg » 16 мар 2018, 07:57

olala писал(а):В фото по наземке без корректировки при обработке катодиоптрический объектив проигрывает сопоставимому классическому линзовому объективу по контрасту.
ЦЭ даёт о себе знать.
Можете не сомневаться. :roll:
Чёт сомневаюсь.
Детали внутри плафона на первом видны на голову лучше в мк, детали решетки авто тоже получше.

Надо как-то "нормировать" контраст (а может то, что мы принимаем за контраст) на фото, для начала сравним межу собой фото сделанные одним объективом , но с разной апертурой. Потом можно добавить ЦЭ процентов 35 (как у МК).

п.с.: Или на самом деле, обработка или выдержка или конвертация из рав в джпег и др. параметры фото были неодинаковы.

Аватара пользователя
olala
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 16 май 2016, 16:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение olala » 16 мар 2018, 08:57

Каждый объектив рассчитан на определённые параметры по качеству в каком-то диапазоне, в том числе по F.
Телескоп суть тоже объектив.
Установка диафрагмы меняет его характеристики, где-то обязательно наступает заметная деградация изображения.
На практике в фото объективы имеющие изначально большое F имеют характеристику MTF сдвинутую в пике к 5,6-8.
Имеющие малое F к 11 и менее.

Думаю, что для 1206 ЛБ 4,4 уже внесла достаточно "лишнего" в качество изображения.
На практике любой не расчётный оптический элемент в системе отнюдь не улучшает качество изображения.
В Маке ведь нет лишних оптических элементов. :)
Брать надо сопоставимое.
Например 1021 (102/1350 ещё лучше) и Мак 102, 127/1200 и Мак 127 - наглядно и понятно.
Всё в расчётном диапазоне и ничего лишнего.

Для понимания контраста есть гистограмма.

И основное: матрица ФА не глаз человека - видят пор разному.
Адаптации у ФА в одиночном кадре нет как у глаза.
Знать и уметь - это разные вещи.
Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12301
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 16 мар 2018, 09:40

oleg oleg писал(а):Например , детали внутри плафона в 180МК четко видны, в 120мм рефрактор не видны совсем - это контраст?
При прочих равных это означало бы что МК лучше передает контраст на низких частотах. Но в данном случае это скорее артефакт не вполне строго подхода к тестированию.
Так вот, не мешало бы щелкнуть все-таки задиафрагмированный Рефрактор, для сравнения с полноапертурным рефракторным фото.
Зачем? У всякого действия есть какая-то цель. Подтвердить или опровергнуть какое-то положение/мнение. Зачем "щелкать" с задиафрагмировнным объективом? Впрочем это самое простое - все у кого есть фотоаппарат с режимом "A" (возможность фиксировать диафрагму) может нащелкать кучу таких кадров: с диафрагмой 2.8, 4, 5.6, 8 и т.д.
Ну или МК диафргамированный с МК же.
А это зачем? Чтобы убедиться что прогрессивно возрастающее центральное экранирование приводит к забавным эффектам в виде кольцевых бликов расфокусировки (боке)?

Напомню что цель этого импровизированного теста было выявление разницы в передаче контраста рефрактором и зеркальным объективом (большей апертуры) . Но не вполне строгий подход к фиксации изображения привел к тому, что разные погрешности намного превысили реальную разницу в передаче контраста этими объективами.
olala писал(а):ЦЭ даёт о себе знать.
Экранирование? Сначала - светорассеивание на зеркалах и несовершенство светозащиты.

Аватара пользователя
olala
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 16 май 2016, 16:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение olala » 16 мар 2018, 09:47

Ernest писал(а):Экранирование? Сначала - светорассеивание на зеркалах и несовершенство светозащиты.
Вы правы.
Знать и уметь - это разные вещи.
Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Vital » 16 мар 2018, 09:48

user123 писал(а): Как вы сделали из 12 (14) разрядного raw 8 разрядный JPEG?

Обычным способом ORF Converter,
ВСЕ параметры, сжатие, баланс и т.д. одинаковы, да и смысл делать разный конверт !
Для выдержки данные экспо замера снимка приведены к значению 0 EV.
user123 писал(а): Есть подозрение, что в обоих случаях была применена разная компрессия, ....

Ну не верные подозрения, да и зачем мне это нужно.

Диафрагмирование не возможно т.к. слишком темно для фокуса, да и не нужно.
Bresser 7x50, SW 120/600, SW 130/650 PDS, SW 200/1000 PDS, NEQ-5

oleg oleg
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение oleg oleg » 16 мар 2018, 11:01

При прочих равных это означало бы что МК лучше передает контраст на низких частотах. Но в данном случае это скорее артефакт не вполне строго подхода к тестированию.
Это артефтакт?
А почему именно эти детали артефакт? Вот средний ползунок уровня подвигал влево-вправо для сведенной вместе пары кадров.
Как раз по деталям и контрасту в целом лучше на фото с МК ( правое)

Если тест некорректен, в принципе - другое дело.
А так - фото в МК показывает больше деталей.
Вложения
122233341.png

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12301
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 16 мар 2018, 11:07

Я видел эти пятна на плафоне и уверен, что они реальные. На снимке через МК они получились контрастнее.
Артефактом я назвал неравные условия съемки и пост обработки из-за которых, как мне кажется, эти пятна приглушены на снимке полученном через рефрактор.

user123
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 16 мар 2018, 11:20

Vital писал(а): ВСЕ параметры, сжатие, баланс и т.д. одинаковы, да и смысл делать разный конверт !
Для выдержки данные экспо замера снимка приведены к значению 0 EV.
[tab=30]Раз вы так уверены, то без труда назовёте функцию перевода числа Y0 (яркость старого пикселя) в число Y1 (в квадратных скобках - диапазон) для обоих случаев:
[tab=30]
Y0 [0...16383] -> Y1 [0...255]
Y1 = f(Y0)
f(Y0) = ?
[tab=30]
[tab=30]Мне кажется идёт линейная основа:
[tab=30]
f(Y0) = k*Y0+b
[tab=30]
с плавным насыщением сверху, может ещё гамма-коррекция. Коэффициенты k, b выбираются автоматически. То есть ничего не понятно.
[tab=30]Я бы предложил f(Y0) = Y0/k, где k = 64...16. Получится "дрянное" изображение разной яркости, но с "честным" контрастом.
Последний раз редактировалось user123 16 мар 2018, 12:04, всего редактировалось 2 раза.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Vital » 16 мар 2018, 12:35

user123 писал(а): Раз вы так уверены, то без труда назовёте функцию перевода числа Y0 (яркость старого пикселя) в число Y1 (в квадратных скобках - диапазон) для обоих случаев:
Я не знаю о чём вы, и зачем это .....
В стандартном конвертере указанны ОДИНАКОВЫЕ параметры конвертации, этого достаточно :)
Bresser 7x50, SW 120/600, SW 130/650 PDS, SW 200/1000 PDS, NEQ-5

user123
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 19 мар 2018, 08:44

[tab=30]Не зная алгоритма работы конвертера "raw->bmp/jpeg" можно предполагать:
* Функцию перехода задают только параметры пользователя.
* Функция перехода выбирается автоматически (в зависимости от контраста "raw"), пользовательские настройки модифицируют её.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12301
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 19 мар 2018, 10:05

Все намного сложнее, кроме включения алгоритма собственно конвертации в jpeg, конвертор в фотоаппарате применяет общую коррекцию цвета, света, констраста и локальную коррекцию шумоподавления, резкости, ряда других параметров - в зависимости от пользовательских установок.

vsm2
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 14:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение vsm2 » 20 мар 2018, 09:34

Здравствуйте Ernest.
Подскажите пожалуйста. Купил на соседнем форуме трубу ШК С6 . Продавец писал, что оптика в хорошем состоянии. Но оказалось, что на передней части видны разводы и следы от пальцев , допустим это можно протереть. А вот глядя на главное зеркало на просвет с яркой лампой видно много точек и пылинок. У меня никогда не было телескопов ШК и МАК. Трогать ничего не стал, написал продавцу. Может это пыль снаружи отражается на зеркале, может это уже внутри, это нормально для таких телескопов? Неба нет, полностью проверить нет возможности. Что посоветуете? Продавец не отказывается вернуть деньги.
Последний раз редактировалось vsm2 21 мар 2018, 10:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12301
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 20 мар 2018, 09:46

Вы покупали б/у? Вещь не анонсировалась как "не бывшая в употреблении" или "как новая"? - Тогда все ОК.
После нескольких выездов на наблюдения и разводы на фронтальной линзе (компенсатор сферической), и пыль на зеркалах - неизбежное зло.
Разводы на фронтальной поверхности скорее всего результат орошения при наблюдениях - оно будет и вас, если вы не снабдите эту трубу достаточно глубоким (30-40 см) противоросником.
По мере накопления грязи (раз в пару лет при не очень интенсивном использовании) оптику надо будет мыть/чистить.
Отпечатки пальцев можно убрать ватным тампоном слегка увлажненным спиртом/ацетоном. Без нажима.

А пока вместо выискивания пылинок проверьте оптику трубы по звезде (можно искусственной) и то насколько хорошо работает фокусер.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Diff » 20 мар 2018, 10:01

Ernest писал(а): Отпечатки пальцев можно убрать ватным тампоном слегка увлажненным спирто/ацетоном. Без нажима.
От себя добавлю: если будете мыть ацетоном, будьте очень осторожны, используйте минимальное количество, не допуская его попадания на оправу (окружающие детали). В противном случае, он растворяет краску, которая потом может "осесть" на оптике.

vsm2
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 14:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение vsm2 » 20 мар 2018, 10:46

Спасибо.

Перигелий Петрович
Сообщения: 741
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 21 мар 2018, 14:24

насколько процесс производства сегментированных зеркал сложнее и трудоёмче производства обычных?
и насколько сложен механизм объединения/настройки сегментов?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12301
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 мар 2018, 15:12

Вопрос не позволяет ответить односложно.

Небольшие по размерам зеркала проще делать сплошными, возня с сегментами (а именно их стыковка) оказывается слишком дорога и не оправдывает экономии на размерах - что мы и видим вокруг: вся мелочь имеет сплошную апертуру.

Но начиная с некоторой апертуры - порядка 8 метров - цена сплошного массивного с огромной тепловой инерцией зеркала и выстраевомого вокруг него телескопа становится уже много больше, чем цена системы стыковки и управления субапертурными сегментами составного зеркала (система весьма дорогостоящая). Экономия на весе сборки, дешевизне обработки и скорости тепловой релаксации сравнительно небольших субапертурных зеркал перевешивает преимущества сплошных апертур. Все современные гигантские телескопы проектируются по составной технологии.

Перигелий Петрович
Сообщения: 741
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 21 мар 2018, 15:47

то есть метр-полтора нет смысла делать сегментами?

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Diff » 21 мар 2018, 15:50

Я вот думаю как боковые сегменты делают? У них же поверхность должна быть не осесимметричная (если конечно зеркало параболическое). Или параболическое составное не делают?

serega
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 16 фев 2018, 17:32

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение serega » 21 мар 2018, 17:08

Это мелочи по сравнению с означенным выше .

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12301
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 мар 2018, 21:56

Перигелий Петрович писал(а):то есть метр-полтора нет смысла делать сегментами?
Ну разве только в качестве эксперимента и из любви к сложностям.

serega
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 16 фев 2018, 17:32

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение serega » 21 мар 2018, 22:31

Господа !
Подскажите Пожалуйста звездную программу попроще на планшет , и чтобы работала без Интернета .
На Горе всегда себя чувствую , как в детском садике , когда у всех игрушки есть , а у меня нет .

Ответить