Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Помогите спасти обсерваторию!

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Zaliv » 14 авг 2014, 03:05

Коллеги! Есть вопрос, от которого на сегодняшний день зависит очень многое. Нужна методика расчёта засветки.
Вкратце о проблеме. Рядом с территорией Пулковской обсерватории (сразу за забором) готовится масштабная застройка. Ближайшие планы - 100 000 жителей на 240 гектар. Потом хотят ещё. В процессе разбирательства, как такое разрешили, всплыло очень неприятное обстоятельство. Никто из экспертного сообщества не берётся сказать, насколько после этого ухудшатся условия наблюдений. Важный момент - наблюдают сейчас на пулковской площадке астрометристы, которые до этого городскую засветку терпели. SQM-L в нормальную осеннюю или весеннюю ночь показывает в южном направлении от большого рефрактора 19.50 - 19.85. Кадр уходит в шумы с охлаждаемой матрицей за 60 - 100 секунд, нам этого хватает. Ещё один важный момент - петербургский астроклимат ругают излишне. За 2013 год большой рефрактор отработал 132 ночи наблюдений, некоторые с подсекундным разрешением.

Задача, в которой нужна помощь. Понять, насколько небо станет ярким с юга над проектируемым кварталом.
Примем, что засветка состоит из двух компонент. Верхний компонент (выше 1км) - общегородской купол засветки. Нижний компонент - рассеяние на запылённом конвективном слое (в условиях СПб - до 800 метров высотой). Нижний компонент гораздо ярче, но насколько - не известно. Рассеяние считаем пылевым, вклад рэлеевского не известен. Запылённость также не известна.
Общегородской купол засветки примем равномерным 19.50 со всех сторон. Эта гипотеза не корректна, но на нашу задачу не влияет. То есть задача сводится к расчёту нижнего компонента засветки. Неизвестны - угловое распределение световых потоков от квартала, эффективная площадь рассеивающих центров, угол рассеяния на пыли, степень неравномерности по горизонту. Параметры освещённости квартала можно прикинуть, исходя из СНиПов.
Любые конструктивные мысли по математически строгой модели крайне приветствуются!
Александр Шумилов

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение AnDom » 14 авг 2014, 09:44

С удовольствием помог бы, но ни разу не математик. Единственное что смущает - это "математически строгая" модель с учетом исходных данных. Дело в том что данные снипов сильно устарели. Чего только стоят светодиодные лампы применяемые в уличном освещении - экономно, но на улице что днем что ночью. Пример тому Игора - купол бело-синий. Да и выделяемые мощности на квартиры пугают - я на некоторых объектах сталкиваюсь с тремя фазами и 15 киловаттами. Наружная световая реклама снипам и не снилась и т.д.
Какие-то числовые оценки засветки и, соответственно, карты уже существуют. Может есть смысл изучить их, выделить районы со схожей плотностью населения (районы приближенные к крупным городам, т.к. в провинции все немного проще) и усреднить.
Да даже районы Питера можно взять - статистика должна быть, а ситуация с засветкой со временем сравняется и станет только хуже.
Вот, к примеру, подобная карта http://www.lightpollutionmap.info/#zoom ... s=B0TFFFTT
SQM-L есть, можно пострелять по небу в разных районах.
Александр.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Сергей Ларионов » 14 авг 2014, 12:37

Пулково и так можно считать в красной зоне, а будет гарантированно в красной, фонари уличного освещения никто не отменял, плюс строится мощная развязка у Дони, в общем ничего там не будет хорошего. Лучше приезжай на субботник, пользы больше будет.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение AnDom » 14 авг 2014, 13:05

Сергей, если это мне, то я только после 25-го в Питер вернусь. А что в Пулково планируете сделать? Аналог подвальчика в ВАГО + планетная обсерватория?
Александр.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Сергей Ларионов » 14 авг 2014, 13:29

AnDom писал(а):Сергей, если это мне, то я только после 25-го в Питер вернусь. А что в Пулково планируете сделать? Аналог подвальчика в ВАГО + планетная обсерватория?
Я знаю что ты не приедешь, это я Саше написал. Я планирую попытку восстановить купол и поставить туда полуметровый телескоп для планетных наблюдений и "попсы" которая доступна из красной зоны. Насчет аналога подвала - не знаю, народ у нас безынициативный в основной массе, а это труд. Чисто теоретически могу даже станок найти/выделить для "очумелых ручек" желающих самостоятельно зеркало тереть.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение AnDom » 14 авг 2014, 13:47

Ну да, сгоношить народ на постоянное прибывание наверное нереально. Но, все же, свое постоянное место для сборов и общения тоже немало значит, а если еще и телескоп будет - совсем хорошо.
Александр.

Аватара пользователя
Zaliv
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 17:08

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Zaliv » 14 авг 2014, 13:47

Серёжа, приветствую! Я написал этот пост по совету Эрнеста, чтобы была единая площадка обсуждения. Ты в сказанном прав, но заметь - сколько засветки даст развязка Дони, мы даже прикинуть не можем. А надо, чтобы могли.
Полуметровиком я хочу позаниматься, но меня тогда Лена сгрызёт, что я официально вверенными инструментами не занимаюсь :D
Касаемо СНиПов, для доказательной работы нужна нижняя оценка. Чтобы сказать - вот смотрите, меньше этого никак быть не может. Верхняя оценка в любом случае стремится к бесконечности.
Александр Шумилов

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение AnDom » 14 авг 2014, 14:40

Не хочу выглядеть пессимистом, но, вероятнее всего, все будет как всегда - пока получишь запрет (если таковой вообще возможен, с учетом стоимости и уровня лоббирования) все что надо будет построено и аргументация будет как всегда - "да, налажали, виновник будет наказан, но не сносить же?".
А существует вообще какая-нибудь законодательная база призванная охранять Пулковские высоты, заповедная зона или что-то еще, в том числе и в части светового загрязнения и т.д.?

Да, уж! Нашел вашу группу Вконтакте, непросто все.
Александр.

Аватара пользователя
Евгений Пеньков
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 20 мар 2013, 19:25

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Евгений Пеньков » 14 авг 2014, 17:25

А когда субботник?что делать надо?

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение AnDom » 14 авг 2014, 17:44

Александр.

Аватара пользователя
Евгений Пеньков
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 20 мар 2013, 19:25

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Евгений Пеньков » 14 авг 2014, 21:35

Пилин., я сегодня из питера свалил.
Могу на сл выходные на субботник приехать!

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Ernest » 15 авг 2014, 11:29

У меня на даче очень скверный интернет и только изредка.
Пара соображений по теме:
- боюсь, что сгенерировать экспертное заключение, которое могло бы выдержать атаку поддержанную тяжелой лоббистской артиллерией строителей на любительском уровне невозможно (остепененные эксперты - тоже люди и обычно весьма небогатые, у них в общем-то легко купить любое заключение, то есть на любую экспертизу найдется несколько контр-экспертиз);
- релевантную численную оценку роста засветки неба над Пулковской обсерваторией после застройки можно сделать только по результатам довольно серьезной НИР (надо исследовать профиль светорассеивания воздуха над Пулково, оценить световой поток от застройки и его распределение по координатам, составить математическую модель, проверить ее на других микрорайонах, опубликовать серию научных статей по темам), для которой нет ни средств, ни мотивации, ни времени;
- упрощенная модель прибавки засветки над Пулково прикинуть и посчитать не слишком трудно, опираясь на данные по текущей засветке (подогнав параметры профиля светорассеивания) и простейших светотехнических законах - но эта модель хороша для прикидки и общей оценки, но едва-ли может быть принята как экспертная.

Тем не менее, ближайшие дни попробую попрактиковаться в составлении такой упрощенной модели, параметры которой можно было бы подогнать под реально полученные данные о засветке, и которую потом можно было бы использовать для оценки прибавки к яркости неба над Пулково из-за появления новой застройки.

pleades
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 20:12

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение pleades » 18 авг 2014, 07:20

AnDom писал(а):Не хочу выглядеть пессимистом, но, вероятнее всего, все будет как всегда - пока получишь запрет (если таковой вообще возможен, с учетом стоимости и уровня лоббирования) все что надо будет построено и аргументация будет как всегда - "да, налажали, виновник будет наказан, но не сносить же?".
Крайне не согласен с таким отношением. Вообще, заметил - какое отношение у людей, - то они и имеют! Сколько сил положено, чтобы общество так именно считало, как написали Вы! Это же просто клад - если все так будут думать! Рай для вседозволенности.
А против Охта-центра в центре Питер - сколько было слов сказано? Сколько над нами смеялись, мол, "газпром, что сделаешь, лобби". А в итоге? 3 митинга и они пустились в кусты!

Предлагаю как можно более широкое обсуждение в обществе. Митинги, статьи в газете, приглашайте на ТВ. ПОДНИМАЙТЕ ШУМИХУ.
Не в соцсетях (хотя, и там тоже нужно, чтобы звать людей на митинги), а на ТВ. Газета есть "Метро" и "Дневник Санкт-Петербурга" - бесплатные все читают. Позвоните/напишите в партию Яблоко. Они тогда отстояли центр от охта-центра.
А у вас? а у вас ситуация намного прозрачнее и проще. Я даже не сомневаюсь, что запретят застройку. Просто надо что-то сделать.
Вы, пулковцы - саккумулируйте. Люди поддержат, победа будет гарантирована. Просто поймите, что всё зависит от вас.
[align=left]Ничто не проходит бесследно...[/align]

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Сергей Ларионов » 19 авг 2014, 12:51

pleades писал(а):Крайне не согласен с таким отношением. Вообще, заметил - какое отношение у людей, - то они и имеют! Сколько сил положено, чтобы общество так именно считало, как написали Вы! Это же просто клад - если все так будут думать! Рай для вседозволенности.
А против Охта-центра в центре Питер - сколько было слов сказано? Сколько над нами смеялись, мол, "газпром, что сделаешь, лобби". А в итоге? 3 митинга и они пустились в кусты!

Предлагаю как можно более широкое обсуждение в обществе. Митинги, статьи в газете, приглашайте на ТВ. ПОДНИМАЙТЕ ШУМИХУ.
Не в соцсетях (хотя, и там тоже нужно, чтобы звать людей на митинги), а на ТВ. Газета есть "Метро" и "Дневник Санкт-Петербурга" - бесплатные все читают. Позвоните/напишите в партию Яблоко. Они тогда отстояли центр от охта-центра.
А у вас? а у вас ситуация намного прозрачнее и проще. Я даже не сомневаюсь, что запретят застройку. Просто надо что-то сделать.
Вы, пулковцы - саккумулируйте. Люди поддержат, победа будет гарантирована. Просто поймите, что всё зависит от вас.
Смысл в том, что обсерватория и так фактически в красной зоне засветки.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
Econ
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 14:36

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Econ » 12 фев 2015, 19:14

http://www.fontanka.ru/2015/02/12/155/" onclick="window.open(this.href);return false;
NexStar 102GT, NexStar 6 se
"Econ"- сокращенно от "economist" :-)

Алексей Куприянов
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 19:59

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Алексей Куприянов » 12 фев 2015, 21:44

Радиотелескопу не повредит, оптические наблюдеия переносить в филиал, просить кусок земли в заповеднике/ заказнике и пр. А в Пулково на оставшиеся оптические приборы ( которые не переедут) организовать экскурсии/ кружки и пр околонаучное, доп. Средства. Вон в Симеизе тоже неудачное расположение изза моря, там такое испарение что низкий южный сектор в визуале мало что пропускает. Рт22 на берегу стоит и ничего, а цейсы что повыше в поселке больше для экскурсий подходят. Вот в Научном удобное место, там и техника поприличнее
Mak 127/1500, mak 70/750

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Сергей Ларионов » 13 фев 2015, 14:01

Это ничему не помешает, даже если построят. На вещи надо смотреть трезво. Есть ГАС ГАО, есть АЗТ-16 в Чили, нужно просто вовремя было озаботиться соответствующими программами развития.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Помогите спасти обсерваторию!

Сообщение Ernest » 13 фев 2015, 17:50

Алексей Куприянов писал(а):Вон в Симеизе тоже неудачное расположение изза моря, там такое испарение что низкий южный сектор в визуале мало что пропускает.
Думаю, что удачный/неудачный - это как посмотреть...
Видно в этот телескоп скверно, но зато командированные астрономы кушают виноград и купаются в море.
Тоже самое с Пулковской обсерваторией - по назначению ее использовать все труднее, но зато можно совместить работу и удобства жизни в мегаполисе.
Тут все зависит от того, на что сместить акцент. ;)

Если важнее астрономия и результаты наблюдений - то расположение неудачное (и со временем все хуже, появится под носом новый микрорайон или нет), если важнее веселая и комфортная жизнь - то за эти обсерватории надо цепляться ногами и руками.

Ответить