РК или МК или Р-АПО

[oleg oleg]

Маколкин и другие много раз повторяли, что на PV не надо обращать внимание, т.к. это только первый к-т из множества к-тов разного знака, но машина выдает только первый. Поэтому на эти цифры я внимания не обращаю, полагаясь на Маколкина. Только на штрель, и то, что получается при отбросе комы, а в большинстве случаев еще и астигматизма, т.к. утверждается, что наиболее вервоятен астигматизм на вторичном , а его можно и заменить!.
Если только по вашим цифрам судить, то уже 11 из 20-ти имеют штрель выше 0.8, не так ли, и еще несколько вплотную к 0.8.
Уже намного больше , чем "парочка" .
Потом, первое, что приходит в голову после покупки - уменьшить диагональ, на хорошую мелкую , так можно выиграть процент -другой и штреля и контраста, даже у той что не вытягивает 0.8 штрель с родной диагональю, по моему так.
На этом фоне брать конструктор -там отрезать тут заменить с хорошими шансами добиться таки приличного результата , лучше чем платить за такую же сомнительную оптику, которую так же подгонять -пилить , за такой же китай, только под крутой шапкой и в несколько раз дороже .

[tdm]

интересно, каким образом получается расчет минус кома и минус астигматизм, если исходник один - интерферограмма

[Ernest]

Маколкин и другие много раз повторяли, что на PV не надо обращать внимание...

ну тогда можете не обращать внимание на мнения таких малозначимых персонажей как Рэлей, Аббе, Максутов,.. и ваш покорный слуга.

А если всерьез, то в оптике нет абсолютного годного на все случаи жизни критерия качества: один служит для одного, другой - для другого. Да и применять критерии качества надо с умом - это не Коран или Библия. Оптику как и всякую другую науку нельзя уподоблять чтению заученных стихов у доски.

(1) Штрель при значениях вблизи 0.8 и выше очень сильно коррелирует с очень оптимистическим среднеквадратическим отклонением рельефа волнового фронта RMS (критерий Марешаля) - оптики расчетчики любят использовать его при сдаче и защите оптических схем, в то время как те, кто принимает оптику внимательнее относятся к мини-макс критериям и ходу ЧКХ. Штрель и Марешаль показывают как далеко тянется ЧКХ (пусть с низеньким-низеньким контрастом) и каков будет предел разрешения по объектам абсолютного контраста с приемником абсолютной контрастной чувствительности. Мини-максимальные критерии (вроде PV, диаметра кружка концентрации 50% или 70% энергии и т.п.) лучше коррелируют с ходом ЧКХ на малых и средних частотах - насколько хорошо передается контраст этих частот - то что наблюдатели называют "контрастностью" изображения. При подборе инструмента для наблюдений двойных, Луны и колец Сатруна - больше обращаем снимание на Штрель и RMS, при подборе планетного инструмента PV игнорировать уже нельзя.

(2) Штрель, который приводится по результатам обмера интерферограмм дефектный и избыточно оптимистичный. Он не учитывает влияния экранирования ! Скажем, при идеально нулевом дефекте волнового фронта 33% экранирование уже уменьшает Штрель до тех самых только-только приемлемых 0.8. Так что для систем с экранированием надо или поднимать уровень приемлемого Штреля до значений 0.9-0.95 (в зависимости от величины экранирования), или учитывать вклад экранирования рассчитывая синтетический Штрель. И только после этого его использование будет коррелировать с практикой наблюдений.

(3) Узкие зоны, бугры и края (где набегает артефактный PV) при интерферометрическом контроле благополучно проваливаются в довольно широкое сито редко расставленных контрольных точек оцифровки интерферограмм. Так что PV посчитанный в результате интерферометрического контроля также избыточно оптимистический, на самом деле он больше. Не даром в том-же подвале снятие интерферограммы при внимательном отношении предваряют просмотром рельефа, придавая большое значение "рябая/шероховатая" поверхность или "гладкая". Спрашивается - зачем, ведь эти шероховатости ни как не сказываются на Штреле считаемом по результатам снятия интерферограммы.

(4) Ну и, наконец, многие Ньютоны от SW, как мы знаем, имеет слегка обрезанную вторичкой апертуру, что приводит к снятию интерферограмм не со всего зеркала, а с обрезанием внешней зоны апертуры с их обычными большими завалами. Это хорошо видно по интерферограммам: если у внешнего периметра есть резкий изгиб линий, скорее всего вторичное достаточного размера, чтобы пропустить всю апертуру тестируемого зеркала, а если такого краевого эффекта не видно - скорее всего мы имеем критерий качества оптики за вычетом края апертуры.

Только на штрель, и то, что получается при отбросе комы, а в большинстве случаев еще и астигматизма...

После отбрасывания комы и астигматизма расчетное значение PV уменьшается в той-же степени, что и повышается расчетный Штрель. Ну а "только" и "не только" - представьте себе секту объявившую букву "А" единственно достойной внимания - мол при чтении текстов можно не обращать внимания на другие. Много-ли прочтут последователи этой секты?

Впрочем,.. в который раз убеждаюсь, что полузнания едва-ли не вреднее невежества - они создают иллюзию, что ты уже все хорошо видишь и понимаешь, провоцируют на принятие решений на основе как-бы собственных умозаключений (на самом деле под влиянием речей, тех кто не стесняется проповедовать полузнания), лишают осторожности.

[SV49]

[tab=30]У военных наблюдателей более рациональный подход к выбору оптических приборов. Какой Штрель дали, тот и осваивай. Напряженные тренировки, усиленное питание, и цель опознана, сопровождена, поражена .

[Ernest]

Судя по продукции НПЗ, военные Штрели действительно не самые высокие.

[Астролюбитель]

Эрнест Маратович! Тогда, что получается, серийные рефлекторы от SW имеют не достаточно высокие показатели для изучений тонких деталей на планетах? Или я не так Вас понял из ответа выше?

Насчет подвала ВАГО, нет мужики занимаются благим делом, тестируют направо и налево любительские телескопы, но помнится еще тогда Иванов Владимир Николаевич слегка на них наезжал, мол условия подвала резко отличаются от реальных условий, где циферьки сильно будут разниться с тем, что выдают из теплого подвала со своим микроклиматом.

Еще скажите насчет теста по настоящей звезде, потому что есть и такое мнение, что такой метод максимально правильно приближен в боевым действиям, точка вот главный тест, если она есть то и оптика телескопа не кривая. Вообщем пока одни только вопросы к вам.

Цитата Юдина: [quote author=Алексей Юдин link=topic=119859.msg2892266#msg2892266 date=1403260723]
Тут всё вполне сложилось - ниже 0,7 - двойка, 0,7-0,8 - 3, 0,8-0,85 - 4, 0,85-0,9 - 4+, 0,9-0,95 - 5, 0,95-1 - 5+. Это если говорить о планетах.

Причём оценка не зависит от того - стоит ли инструмент на скамье или показывает реальное небо. И соответственно планетное качество неостуженных инструментов потому на двойку почти всегда...
[/quote]

Или вот тоже:

[quote author=Алексей Юдин link=topic=119859.msg3282017#msg3282017 date=1432993391]
В оптической индустрии оперируют исключительно фазовым Штрелем, именно как критерием качества изготовления системы. Влияние амплитудной части ЗФ на ЧКХ учитывают отдельно.

Любители часто одержимы комплексным Штрелем, мысленно сравнивая своё ведро с апохроматом такого же диаметра и испытывая баттхёрт. Особо густой баттхёрт - это говорить себе:"Моё ведро имеет ЦЭ 0,3 но оно л/8, а у соседа Ньютон имеет ЦЭ 0,2 но лишь л/4, поэтому у меня и толще и длиннее!!!"

А вообще штреледрочерам путь один - им что ШК, что МК, что Клевцов - всё мимо! Только Ньютон с минимальным ЦЭ, ведь иначе блямба покоя не даст, пока инструмент снова не уйдёт на барахолку!


[/quote]

[AnDom]

Я бы не стал здесь цитировать этого товарища без цензурирования его высказываний. Этого "добра" на звездочете хватает.

[Астролюбитель]

Я бы не стал здесь цитировать этого товарища без цензурирования его высказываний. Этого "добра" на звездочете хватает.

Больше не буду, пусть Эрнест Маратович прольет свет.

[Ernest]

Еще скажите насчет теста по настоящей звезде, потому что есть и такое мнение, что такой метод максимально правильно приближен в боевым действиям, точка вот главный тест, если она есть то и оптика телескопа не кривая. Вообщем пока одни только вопросы к вам.

Перечтите еще раз написанное мной выше, в частности ту простую мысль, что нельзя абсолютизировать ни один из методов тестирования. Каждый из них имеет некую более или менее узкую нишу применимости, дополняют друг-друга и нуждаются в соблюдении строгой методики применения.

[Астролюбитель]

Еще скажите насчет теста по настоящей звезде, потому что есть и такое мнение, что такой метод максимально правильно приближен в боевым действиям, точка вот главный тест, если она есть то и оптика телескопа не кривая. Вообщем пока одни только вопросы к вам.

Перечтите еще раз написанное мной выше, в частности ту простую мысль, что нельзя абсолютизировать ни один из методов тестирования. Каждый из них имеет некую более или менее узкую нишу применимости, дополняют друг-друга и нуждаются в соблюдении строгой методики применения.

Понятно.

[oleg oleg]

Нет, не понятно.

(1) Штрель при значениях вблизи 0.8 и выше очень сильно коррелирует с очень оптимистическим среднеквадратическим отклонением рельефа волнового фронта RMS (критерий Марешаля) - оптики расчетчики любят использовать его при сдаче и защите оптических схем, в то время как те, кто принимает оптику внимательнее относятся к мини-макс критериям и ходу ЧКХ. Штрель и Марешаль показывают как далеко тянется ЧКХ (пусть с низеньким-низеньким контрастом) и каков будет предел разрешения по объектам абсолютного контраста с приемником абсолютной контрастной чувствительности. Мини-максимальные критерии (вроде PV, диаметра кружка концентрации 50% или 70% энергии и т.п.) лучше коррелируют с ходом ЧКХ на малых и средних частотах - насколько хорошо передается контраст этих частот - то что наблюдатели называют "контрастностью" изображения. При подборе инструмента для наблюдений двойных, Луны и колец Сатруна - больше обращаем снимание на Штрель и RMS, при подборе планетного инструмента PV игнорировать уже нельзя.

PV мы не игнорируем, мы игнорируем Цифру, которую печатает программа в отчете к ИГ,
насколько я понял обьяснения вышеназванных ваговцев , PV нам конечно интересен, но не тот, что выдается программой.
PV в алгоритиме машинного исчисления разбивается на сумму слагаемых разного знака , кажется это называется рядом ( или полиномом или как-то там еще), и первый к-т этого ряда выводится в отчете, а остальные члены - не выводятся, хотя они могут быть весомы по цифре и противоположны по знаку, т.е. в сумме , если бы она выводилась на экран, PV мог бы быть совсем другим, но мы видим только первый к-т.
И этот первый к-т , выводимый на экран - не тождественен ни сферической третьего порядка, ни пятого, ни какого бы там ни было еще .
Собсна я не помню всего, что г-рил Маколкин и другие, помню вывод - на ЭТОТ PV смотреть не надо.

(2) Штрель, который приводится по результатам обмера интерферограмм дефектный и избыточно оптимистичный. Он не учитывает влияния экранирования ! Скажем, при идеально нулевом дефекте волнового фронта 33% экранирование уже уменьшает Штрель до тех самых только-только приемлемых 0.8. Так что для систем с экранированием надо или поднимать уровень приемлемого Штреля до значений 0.9-0.95 (в зависимости от величины экранирования), или учитывать вклад экранирования рассчитывая синтетический Штрель. И только после этого его использование будет коррелировать с практикой наблюдений.

Да, по этому п. вопросов нет, тут все ясно -понятно. Потому я предлагаю сразу уменьшать ЦЭ, резать и пилить.

(3) Узкие зоны, бугры и края (где набегает артефактный PV) при интерферометрическом контроле благополучно проваливаются в довольно широкое сито редко расставленных контрольных точек оцифровки интерферограмм. Так что PV посчитанный в результате интерферометрического контроля также избыточно оптимистический, на самом деле он больше. Не даром в том-же подвале снятие интерферограммы при внимательном отношении предваряют просмотром рельефа, придавая большое значение "рябая/шероховатая" поверхность или "гладкая". Спрашивается - зачем, ведь эти шероховатости ни как не сказываются на Штреле считаемом по результатам снятия интерферограммы.

С шероховатостью все понятно, подвал бесчисленное кол-во раз в лице Юдина и других говорил, что с гладкостью у SW все норм. Зеркала гладкие, даже когда кривые.
Еще в 97-м, когда я был единтсвенный раз в подвале, широкие тесты тогда еще только начинались, по теневой при мне смотрели два зеркала SW10, оба зеркала удивляли тестирующего своей гладкостью. Конечно , можно сказать что квалификация не та, отчасти наверное так и есть.
Но потом уже про гладкость китайских зеркал на основе новых тестов с новым оборудованием столько раз было говорено, что сомневаться нет оснований.
ГСО - да,с гладкостью плохо.
SW# - все норм.

А покрытия ?
Да вот же, Серега 07, два дня отмачивал SW в щелочи. Ему ли не знать о стойкости покрытий.
Берем на заметку - покрытия блестяще выполянют свою функцию.
В отличии от ГСО...

(4) Ну и, наконец, многие Ньютоны от SW, как мы знаем, имеет слегка обрезанную вторичкой апертуру, что приводит к снятию интерферограмм не со всего зеркала, а с обрезанием внешней зоны апертуры с их обычными большими завалами. Это хорошо видно по интерферограммам: если у внешнего периметра есть резкий изгиб линий, скорее всего вторичное достаточного размера, чтобы пропустить всю апертуру тестируемого зеркала, а если такого краевого эффекта не видно - скорее всего мы имеем критерий качества оптики за вычетом края апертуры.

Да, очень может быть,
но вот пошли незарезанные SW - например у 10" теперь 73мм диагональ, вместо 58мм старых образцов.

Хотя, в принципе, так ли важно иметь полных 254 мм вместо зарезанных 230 к примеру! С учетом цены и выхлопа.
Для повернутых - важно, когда красивый цифры тестов подавляют все, факт, недаром штрелемания так расцвела, далеко ходить за примером не надо.

[oleg oleg]

в который раз убеждаюсь, что полузнания едва-ли не вреднее невежества - они создают иллюзию, что ты уже все хорошо видишь и понимаешь, провоцируют на принятие решений на основе как-бы собственных умозаключений (на самом деле под влиянием речей, тех кто не стесняется проповедовать полузнания), лишают осторожности.

От многой мудрости много скорби.
Послушай я вас лет 8 назад, остался бы наверное как был, без трубы. Вы все правильно говорите, но только получается, что со средним китайским ньютоном у любителя нет хороших шансов добыть нужное кол-во информации о планетах.
А штука в том, что нынешний любитель, с обычным китайским ньютоном увидит все и даже больше, чем он мог в смелых мечтах желать.
Я имею под рукой несколько примеров, т.к. регулярно почитываю , что пишут в наблюдениях.

Свой ньютон особо не искал. -Это второй всего лишь по счету SW 10, т.е. далеко копать не пришлось, с блестящей характеристокой из ВАГО.
Впрочем, на глазок, по внеофкалам , я легко вижу, что не все так блестяще, как в подвале говорили!
Сочтем мой ньютон за средний.
К сож., я не слишком много в него смотрел, по большому счету только Марс в прошлое противостояние наблюдал иск-но в этот ньютон.
Ну что, Марс меня удовлетворил в полной мере, кое-что увидел впервые, хотя до этого наблюдал несколько противостояний в чуть меньший по размеру и заметно лучший по внефокалам " авторский" ( слово то себя дискредитировало. .
Не знаю, не помню, таких примеров , когда бы не мог видеть того, что видят другие. За исключением фэйков или суперспобностей за рамками чел. возможностей.
Ну что еще надо любителю , зачем ему платить втрое -вчетверо .
Тонкие подробности на грани внимания, удивительные подробности, ищи в свое удовольствие, находи - для меня например открытием стало, что у марианского Олимпа можно разглядеть облачко над вершиной и сам щит выглядывающий более темным кольцом из под него. Это же рехнуться можно.

[Ernest]

Свой ньютон особо не искал. -Это второй всего лишь по счету SW 10, т.е. далеко копать не пришлось, с блестящей характеристокой из ВАГО. Впрочем, на глазок, по внеофкалам , я легко вижу, что не все так блестяще, как в подвале говорили! Сочтем мой ньютон за средний.

Боюсь, что вам повезло с экземпляром. А вы записывая его в "средние" делаете излишне оптимистические выводы. Да еще переносите их на всю продукцию SW. Только это и было предметом моей оговорки, а так я с вами вполне солидарен.

К сож., я не слишком много в него смотрел, по большому счету только Марс в прошлое противостояние наблюдал иск-но в этот ньютон.

Что касается Ньютонов, тем более апертурных, то им никаких особых совершенств не требуется для исполнения их прямого назначения - использования при наблюдениях дипскай объектов. Для самореализации такого инструмента как планетного опять-же главное препятствие большей частью не его "лямбды", а банальные проблемы с атмосферой и тепловой стабилизацией. Первое отчасти лечится географией расположения наблюдателя (где-то атмосфера по устойчивее, где-то стабильно дрянная), частотой наблюдений (больше шансов подловить небо), второе - вниманием к подготовке наблюдений и выбором места наблюдения. И только последние крохи в контрасте изображения планет ловятся пресловутыми Штрелями и подбором окуляров.

Тонкие подробности на грани внимания, удивительные подробности, ищи в свое удовольствие, находи - для меня например открытием стало, что у марсианского Олимпа можно разглядеть облачко над вершиной и сам щит выглядывающий более темным кольцом из под него. Это же рехнуться можно.

И это тоже...

[Ernest]

PV мы не игнорируем, мы игнорируем Цифру, которую печатает программа в отчете к ИГ

Боюсь, что вы или не правильно поняли объяснения, или кто-то вам вешал лапшу.

PV в алгоритиме машинного исчисления разбивается на сумму слагаемых разного знака

Я знаю как считается PV в "программе", собственно, моя исходная работа состояла в том чтобы писать такого сорта "программы", так что не стоило пересказывать, тем более, что в вашем изложении это это выглядит очень... далеким от реальности.

На ЭТОТ PV смотреть не надо.

Дело в том, что и Штрель и PV считается на основании одной и той-же математической модели (набора коэффициентов при церниковских полиномах апроксимации деформации волнового фронта) и мы либо доверяем в равной степени и PV, и Штрелю, либо в равной степени не доверяем обеим цифрам. Нельзя говорить о том, что одна величина "правильная", а другая - нет.

(2) Штрель, который приводится по результатам обмера интерферограмм дефектный и избыточно оптимистичный. Он не учитывает влияния экранирования!..

Да, по этому п. вопросов нет, тут все ясно -понятно. Потому я предлагаю сразу уменьшать ЦЭ, резать и пилить.

Мой тезис об оценке добротности Штреля и PV как результатов интерферометрического контроля, а не о вредности избыточного экранирования. Последнее очевидно.

(3) Узкие зоны, бугры и края (где набегает артефактный PV) при интерферометрическом контроле благополучно проваливаются в довольно широкое сито редко расставленных контрольных точек оцифровки интерферограмм. Так что PV посчитанный в результате интерферометрического контроля также избыточно оптимистический, на самом деле он больше. Не даром в том-же подвале снятие интерферограммы при внимательном отношении предваряют просмотром рельефа, придавая большое значение "рябая/шероховатая" поверхность или "гладкая". Спрашивается - зачем, ведь эти шероховатости ни как не сказываются на Штреле считаемом по результатам снятия интерферограммы.

С шероховатостью все понятно, подвал бесчисленное кол-во раз в лице Юдина и других говорил, что с гладкостью у SW все норм.

Опять же, мой тезис был о качестве Штреля и PV полученного по результатам упрощенного интерферометрического контроля, применяемого в "подвале", а не о гладкости зеркал SW. Как правило "машинные" параболы (не важно чьего производства) довольно гладкие.

А покрытия? Да вот же, Серега 07, два дня отмачивал SW в щелочи. Ему ли не знать о стойкости покрытий. Берем на заметку - покрытия блестяще выполянют свою функцию.

"блестяще" - это хорошо, ну... во всяком случае для зеркальных покрытий

Хотя, в принципе, так ли важно иметь полных 254 мм вместо зарезанных 230 к примеру!

В свете адекватности цифр (весь мой спич относился к вашей реплике про Штрель, против PV) полученных на выходе интерферометрического контроля - важно: если сравнивать, к примеру, показатели качества 10" урезанную до 8" с честной 10".

[Астролюбитель]

Что касается Ньютонов, тем более апертурных, то им никаких особых совершенств не требуется для исполнения их прямого назначения - использования при наблюдениях дипскай объектов. Для самореализации такого инструмента как планетного опять-же главное препятствие большей частью не его "лямбды", а банальные проблемы с атмосферой и тепловой стабилизацией. Первое отчасти лечится географией расположения наблюдателя (где-то атмосфера по устойчивее, где-то стабильно дрянная), частотой наблюдений (больше шансов подловить небо), второе - вниманием к подготовке наблюдений и выбором места наблюдения. И только последние крохи в контрасте изображения планет ловятся пресловутыми Штрелями и подбором окуляров.

Что то Вы уважаемый Эрнест совсем раскисли в последнее время, раньше Вы считали по-другому, тот тест с Российским МН так повлиял или др. причины?

Кто то прочитает Ваш пост и будет потом кричать, мол сам Эрнест сказал, что апертурные Ньютоны не фига здесь не рулят, зачем тратиться на 12"-16' если DSO не прикалывает а для планет место менять надо..

[Астролюбитель]

Олег Олег если занял оборону то и держит ее до конца, из за бедности не может он купить сегодня 12' или 16" а то показал и здесь и на Звездочете супер зарисовки объектов Солнечной системы. С ним сколько раз уже народ вступал в дискуссии он все про одно, ссылочки у него всегда есть на этот случай, да и если классиков взять наблюдали же и в 16' и 18" и более телескопы...

Мне в этом плане Французские наблюдатели планет нравятся, у них все крупное и Ньютонистое зато и зарисовочки впечатляют.

[oleg oleg]

При чем тут 12-16", никто со мной особо в дискуссии не вступал, я тоже не против 12-16! Только ставить некуда, я же балконщик.
Докладываю про 10", т.к. у меня есть 10", и не один, а был бы 12-16-18 - говорил бы только о них, возьмите на заметку.

[oleg oleg]

Все, что наблюдается в меньше-равно 10"-ти дюймов - могу проверить глазом и заиметь собственное мнение по предмету, любую планету , любую деталь изображения, а вот все что больше 10-ти дюймов - не имею опыта, никогда не смотрел и не смогу ничего сказать.

[Астролюбитель]

При чем тут 12-16", никто со мной особо в дискуссии не вступал, я тоже не против 12-16! Только ставить некуда, я же балконщик.
Докладываю про 10", т.к. у меня есть 10", и не один, а был бы 12-16-18 - говорил бы только о них, возьмите на заметку.

Олег, я не про дискуссии сейчас а про те еще старые баталии, конечно вы не против 12-16 еще бы был против самый заядлый рефлекторщик со стажем.

Я открою секрет, что изредка просматриваю ваши зарисовочки, хороши чего уж там, а верить вам или не верить все зависит от опыта, вам сейчас верю.

[Астролюбитель]

Все, что наблюдается в меньше-равно 10"-ти дюймов - могу проверить глазом и заиметь собственное мнение по предмету, любую планету , любую деталь изображения, а вот все что больше 10-ти дюймов - не имею опыта, никогда не смотрел и не смогу ничего сказать.

По моему уже обсуждали, что все меньше 8" а даже не 10" для чего либо серьезного не представляет интереса. А в 21 веке состоятельные любители и 16" считают чуть ли не рядовым телескопом.

Вы если отбросить балкон и финансовое положение, каким телескопом обзавелись?

[Астролюбитель]

Меня Эрнест в последнее время пугает, раньше я думал, что он и сам прожженный рефлекторщик, 10" у него для затравки, но после того как он протестиповал МН от Интес микро его как будто подменили, одним разом перечеркнул всеми любимые Ньютоны от Synta, что с ним случилось?

[oleg oleg]

Короче вы троллите.
Всего доброго.