Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Как протестировать пропускание диагоналей?

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

dae33
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42

Как протестировать пропускание диагоналей?

Сообщение dae33 » 11 май 2015, 22:47

Дошли у меня руки сделать простой тест.
Направил рефрактор на белый лист бумаги. Сначала сделал фото напрямую - white paper.
Затем через диагонали:
- William Optics Dura Bright dielectric mirror diagonal 2", заявлено отражение 99%
-Baader Maxbright prism diagonal T2, заявлено пропускание > 96%
-Orion Enhanced mirror diagonal 1.25", заявлено отражение 97%

Все фото делал в ручном режиме, но баланс белого получился разный. Не знаю с чем связано, может фотоаппарат виноват, а может диагонали.
Вложения
diagonals-test.jpg
Все обзоры биноклей на binoview.ru

Алексей Куприянов
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 19:59

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Алексей Куприянов » 11 май 2015, 23:50

я так лампы тестировал, но бб фиксить нужно, иначе с разным бб будут разные усиления для компонент и итог может быть некорректен
Mak 127/1500, mak 70/750

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Ernest » 12 май 2015, 08:26

надо фотографировать так чтобы в одном кадре был и сам лист и его отражение в призме/зеркале

Алексей Куприянов
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 19:59

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Алексей Куприянов » 12 май 2015, 22:30

Ernest писал(а):надо фотографировать так чтобы в одном кадре был и сам лист и его отражение в призме/зеркале
Как так сделать?
Mak 127/1500, mak 70/750

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Ernest » 12 май 2015, 23:03

Выберите одну из двух схем. Первая абсолютный тест, но поле в диагонали и мимо ее разнесены по разные стороны от центра кадра. Вторая - относительный тест, зеркалом сравнения служит бытовое зеркало (благодаря защищенному зеркальному слою оно много светлее астрономических) и изображение освещенного образца белой (лучше серой) бумаги через это зеркало окружает отражение через диагональ.
Вложения
diagonal-testng.PNG
diagonal-testng.PNG (8.32 КБ) 15289 просмотров

Алексей Куприянов
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 19:59

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Алексей Куприянов » 12 май 2015, 23:52

Я представлял 1 вариант и как придется позиционировать камеру с учетом 90 градусов излома в диагонали, почему и стал спрашивать. Мне вариант показался очень капризным с точки зрения правильности освещения и совмещения участка бумаги прямо регистрируемого и через диагональ. Как понимаете главный луч осветителя болжен быть перпендикулярен экрану и при этом быть биссектрисой для угла образованного отраженными лучами из точки листа идущими в камеру и в диагональ. ( для глянцевой бумаги более критично чем для матовой) маркер на экране конечно поможет соорудить конструкцию

Вообщем все основано на предположении что из данной точки экрана в камеру и в диагональ отразятся лучи с одинаковым световым потоком. Мне кажется сложно, снимать с одной точки экран через разные диагонали - менее зависящий от геометрии способ измерения светового потока.
Mak 127/1500, mak 70/750

Алексей Куприянов
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 19:59

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Алексей Куприянов » 13 май 2015, 01:04

У малого мака призма встроена, призма скорее всего полупента. У мака астигматизм, что на реальной звезде что на из крест. Вот думаю - призма или гз смещено? Внефокалы немного вытянуты в одну сторону, не сплюснуты как у классического астигматизма, а чуть в одну сторону и направление этой вытянутости меняется если, вот тут я забыл уже что час назад наблюдал, одно из двух:
1) смещать глаз от края к другому краю глазной линзы окуляра
2) перемещать звезду в поле зрения от центра
Mak 127/1500, mak 70/750

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение traveller in time » 13 май 2015, 03:01

Ernest писал(а):Выберите одну из двух схем...
Если камера со сменной оптикой, удобнее, наверное, снимать в прямом фокусе и сравнивать с рефрактором без диагонали? Это позволит во всех случаях фиксировать один и тот же кусок серого поля, нагляднее получится.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Ernest » 13 май 2015, 09:03

traveller in time писал(а):
Ernest писал(а):Выберите одну из двух схем...
Если камера со сменной оптикой, удобнее, наверное, снимать в прямом фокусе и сравнивать с рефрактором без диагонали? Это позволит во всех случаях фиксировать один и тот же кусок серого поля, нагляднее получится.
Грубые нарушения цветности и провалы в пропускании можно отловить и так. Но как только вы имеете две различные во времени и внутрикамерном процессинге экспозиции возникает неопределенность в сравнении результата из-за возможных отличий этой экспозиции, так что тонкие отклонения в цветности и пропускании ловить будет труднее.

dae33
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение dae33 » 13 май 2015, 13:49

traveller in time писал(а): Если камера со сменной оптикой, удобнее, наверное, снимать в прямом фокусе и сравнивать с рефрактором без диагонали? Это позволит во всех случаях фиксировать один и тот же кусок серого поля, нагляднее получится.
Именно так и делал, переснял с фиксацией ББ, вроде получилось. Вырезал кроп из центра кадра. Также постарался минимизировать влияние заднего отрезка, подгонял его в каждом случае к 120мм.
Тестировал:
-Белый лист. Съемка в прямом фокусе.
- William Optics Dura Bright dielectric Mirror diagonal 2", заявлено отражение 99%
-Baader Maxbright Prism diagonal T2, заявлено пропускание > 96%
-Orion Enhanced Mirror diagonal 1.25", заявлено отражение 97%
-Celestron Prism diagonal 1.25". Это комплектная 45-градусная призма от Celestron Travel Scope 70, скорее всего непросветленная. Есть зарезание окулярной трубки до 20мм.
Вложения
diagonals-test.jpg
Последний раз редактировалось dae33 13 май 2015, 13:52, всего редактировалось 1 раз.
Все обзоры биноклей на binoview.ru

dae33
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение dae33 » 13 май 2015, 13:51

Теперь не знаю, как замерить в процентном отношении каждый кадр к белому листу?
Все обзоры биноклей на binoview.ru

marvincfs
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 22:31

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение marvincfs » 13 май 2015, 14:29

Пипетка в фотошопе после перевода картинки в чб кажет такие цифры (в верхней панели меню Mode -> Greyscale):
18% - Paper
20 - 21% - WO
22% - Baader
24 - 26% - Orion
29 - 31% - Celestron
мертвый друг не предаст.
HEQ5 + SW2008(GSO Comacorr) + Ra72 + A70lf + qhy5/ Ler 3, ES 4.7, ES 8.8, ES 24

dae33
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение dae33 » 13 май 2015, 15:54

Если я правильно пересчитал, то отражение\пропускание по худшему варианту
100%
84%
78%
56%
28%

Маловато будет
Все обзоры биноклей на binoview.ru

Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение baster » 13 май 2015, 16:02

del
Последний раз редактировалось baster 13 май 2015, 16:05, всего редактировалось 2 раза.
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение traveller in time » 13 май 2015, 16:03

marvincfs писал(а):Пипетка в фотошопе после перевода картинки в чб кажет такие цифры...
Что-то у нас пипетки разные))
Paper - 84
WO - 82
Baader - 80
Orion - 77
Celestron - 72
(усреднённые значения)

Нормализованные до 100% для бумаги (типа светопропускание):
Paper - 100
WO - 97,6
Baader - 95,2
Orion - 91,7
Celestron - 85,7

Но вообще это не правильно. Преобразование в jpeg нелинейное, поэтому цвета с разной яркостью меняются по-разному.

Дима, ты сразу в jpeg снимал или из RAW конвертировал? Если есть RAW'ы, кидай, выдам более точные значения. А что за камера?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

marvincfs
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 22:31

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение marvincfs » 13 май 2015, 16:46

Цифры 18% и далее актуальны только если просто ткнуть Mode - > Greyscale.
Изображение
Если после этого ткнуть Levels и указать, что самая верхняя которая "Paper" - это типа белый, получим:
0 - 1% - Бумага
3 - 4% - WO
5 - 6% - Baader
8 - 9% - Orion
13 - 17% - Celestron
Изображение
Можно ткнуть CTRL+I и тогда картинка инвертируется и будут цифры 100%, 96% и тд.

По хорошему - нужно было в фотоаппарате выставить ББ так, чтобы первый снимок, который "Бумага" считался белым, а дальше снимать все остальные картинки с выставленным ББ и сравнивать результат.
мертвый друг не предаст.
HEQ5 + SW2008(GSO Comacorr) + Ra72 + A70lf + qhy5/ Ler 3, ES 4.7, ES 8.8, ES 24

dae33
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение dae33 » 13 май 2015, 17:46

Sony NEX-F3, снимал сразу в jpeg.
Можно попробовать с установкой ББ по первому снимку и включить ч\б режим
Все обзоры биноклей на binoview.ru

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение traveller in time » 13 май 2015, 17:49

dae33 писал(а):Sony NEX-F3, снимал сразу в jpeg.
Можно попробовать с установкой ББ по первому снимку и включить ч\б режим
Не надо!!
Снимай в RAW и выкладывай на файлообменник!
marvincfs писал(а):Цифры 18% и далее актуальны только если просто ткнуть Mode - > Greyscale.
Это значение чёрного в системе CMYK? К яркости отношения не имеет, там же и другие цвета остаются!
marvincfs писал(а):Если после этого ткнуть Levels и указать, что самая верхняя которая "Paper" - это типа белый, получим...
Levels это тоже нелинейное преобразование, оказывает разное влияние на цвета разной яркости, совсем не то же самое, что деление на бумагу.
marvincfs писал(а):По хорошему - нужно было в фотоаппарате выставить ББ так, чтобы первый снимок, который "Бумага" считался белым, а дальше снимать все остальные картинки с выставленным ББ и сравнивать результат.
Уже написал выше, преобразование в любой видимый на мониторе формат искажает значения, снятые с АЦП. Правильно - RawDigger. Качаем инструкцию и программу, всё на русском. Хотя читать не обязательно, всё и так интуитивно понятно.
Последний раз редактировалось traveller in time 14 май 2015, 22:51, всего редактировалось 2 раза.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение traveller in time » 14 май 2015, 00:29

Немного о программе. Она предоставляет данные о наполнении пикселя, поступившие с АЦП. Это и есть "сырые" RAW данные без какой-либо обработки: без ISO, ББ, гамма кривых и всего прочего, что делает фотоаппарат/конвертер при переводе в смотрибельные форматы. Для моей камеры, Canon 400D, наполнение оказалось линейнопропорционально количеству упавшего в пиксель света, что предоставляет возможность без каких-либо дополнительных трудностей оценивать светопропускание в трёх каналах. Конечно, при соблюдении остальных условий. Пока что результаты имеют некоторое расхождение, поэтому собираюсь изготовить флэтбокс. Уверен, это позволит добиться отличной повторяемости.

Обнаружил интересный момент. Оказалось, два метода обесцвечивания, Grayscale и Desaturate, дают сильно отличающиеся результаты. И оба не совпадают с усреднением по трём каналам. Desaturate ближе к усреднению, картинка после него теряет контраст. "Симметричные" цвета (например 50/255/120 и 255/50/120) обращаются в один и тот же тон серого. А Grayscale каким-то образом сохраняет межцветовой контраст. Вот бы узнать алгоритмы этих преобразований...

Upd: Насчёт ISO ошибся. Это аппаратное усиление сигнала, полученного с приёмника.
Последний раз редактировалось traveller in time 17 май 2015, 18:32, всего редактировалось 2 раза.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

marvincfs
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 22:31

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение marvincfs » 14 май 2015, 13:01

Может тогда в Iris каком нить разбить каждый кадр(или серию кадров со смещением) по трем каналам и померить их отдельно. Как раз на выходные, таблицы/графики, м?
мертвый друг не предаст.
HEQ5 + SW2008(GSO Comacorr) + Ra72 + A70lf + qhy5/ Ler 3, ES 4.7, ES 8.8, ES 24

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение traveller in time » 14 май 2015, 22:48

marvincfs писал(а):Может тогда в Iris каком нить разбить каждый кадр(или серию кадров со смещением) по трем каналам и померить их отдельно. Как раз на выходные, таблицы/графики, м?
Iris никогда не пробовал. Чем он лучше RawDigger для наших целей?
Про серию со смещением не понял, поясните.
И что значит померить отдельно? RawDigger даёт данные о каждом отдельном пикселе байеровской мозаики, без интерполяции. Так же можно выделить прямоугольную область, или несколько, и получить усреднённое значение наполнения.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

marvincfs
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 22:31

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение marvincfs » 15 май 2015, 10:06

Ирис позволяет пакетом обработать кадры при помощи скриптов. При этом можно выдрать картинку состоящую только из интересующих нас пикселей, только красные/синие/зеленые, а потом сложить. Подозреваю в PI/FitStacker/Maxim можно сделать тоже самое.
Смещение для того, чтоб убрать случайные шумы, flat/dark/offset кстате тоже забыли. :D
мертвый друг не предаст.
HEQ5 + SW2008(GSO Comacorr) + Ra72 + A70lf + qhy5/ Ler 3, ES 4.7, ES 8.8, ES 24

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение traveller in time » 15 май 2015, 13:28

marvincfs писал(а):Ирис позволяет пакетом обработать кадры при помощи скриптов.
Это плюс, но для небольшого количества кадров, а у нас их немного, можно сработать и руками.
marvincfs писал(а):При этом можно выдрать картинку состоящую только из интересующих нас пикселей, только красные/синие/зеленые, а потом сложить.
Снова не понял, что значит выбрать интересующуюся картинку? Нас интересует некоторая область в нескольких кадрах. И зачем разбивать на RGB, а потом ещё и складывать?
marvincfs писал(а):Смещение для того, чтоб убрать случайные шумы, flat/dark/offset кстате тоже забыли. :D
Flat точно не нужен. Если использовать одну и ту же небольшую область в центре кадра, то влияние виньетирования не будет.
Dark и Bias не нужны, потому что шумы, во-первых, малы по сравнению с сигналом при достаточном его количестве (а у нас с этим проблем нет), во-вторых, они будут одинаковыми и в кадре с рефрактором ("бумага") и в кадре с рефрактором и зеркалом, при условии небольшой разнице в светопропускании серьёзной ошибки не внесут. Если так уж хочется удалить шумы, это и в Excel можно сделать.

На моей 400D АЦП 12-bit, т.е. выдаёт 4096 градаций яркости. Только что сделал пару кадров с закрытым объективом и видоискателем, на минимальной выдержке и 2 секунды. Среднее по кадру наполнение (шумы) получилось такое: 2,26/2,11/1,93; 2,30/2,15/1,97. Допустим сигнал без зеркала у нас 2000, сигнал с зеркалом 1700. Тогда без учёта шумов светопропускание получится 1700/2000=0,85, с учётом шумов 1698/1998=0,8498. Ошибка 0,02%.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

marvincfs
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 22:31

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение marvincfs » 15 май 2015, 14:35

traveller in time писал(а):
marvincfs писал(а):При этом можно выдрать картинку состоящую только из интересующих нас пикселей, только красные/синие/зеленые, а потом сложить.
Снова не понял, что значит выбрать интересующуюся картинку? Нас интересует некоторая область в нескольких кадрах
Из одного RGB кадра можно получить три кадра R/G/B, смотреть разницу пропускания поканально.
мертвый друг не предаст.
HEQ5 + SW2008(GSO Comacorr) + Ra72 + A70lf + qhy5/ Ler 3, ES 4.7, ES 8.8, ES 24

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение traveller in time » 15 май 2015, 14:39

marvincfs писал(а):Из одного RGB кадра можно получить три кадра R/G/B, смотреть разницу пропускания поканально.
traveller in time писал(а):RawDigger даёт данные о каждом отдельном пикселе байеровской мозаики...
То же самое...
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Ответить