Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение baster » 11 май 2015, 15:34

Захотел выяснить что же все таки дает лучшее изображение -качественное диагональное зеркало или аналогичная по классу призма?

Для меня было интересно узнать, что оказывается существуют несколько видов призм используемых в любительской астрономии.Одна из которых строит правильно ориентированное изображение, а другие строят зеркальное или перевернутое изображение.Так вот некоторые пишут что те призмы что строят не прямое изображение, как будто способны показывать более качественную картинку чем диагональное зеркало.
Хотелось бы узнать так ли это на самом деле, а если так то какие именно образцы могут гарантировать такое качество.
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Ernest » 11 май 2015, 18:31

Призменная диагональ немного бережнее к проходящему свету - она может пропустить на 10%, а то и на 15% больше, чем обычная зеркальная диагональ.
Однако хорошие (и, к сожалению, более дорогие) зеркала с многослойным диэлектрическим покрытием пропускают 98-99% света и если не превосходят в этом отношении то близки к самым лучшим призмам.

Призмы вносят хроматические аберрации. В формате 1.25" меньшие и почти незаметные, в формате 2" уже вполне заметные и замыливающие тонкие контрасты, особенно в светосильных телескопах типа 1:6-1:7. В 1:10 и тем более 1:15 хроматизм проявляется в меньшей степени.

В узлах призменных диагоналей используются разные призмы. Простые АР-90 так-же как и зеркала строят изображения с зеркальным оборачиванием (верх-низ показывают правильно, а вот левая сторона объекта на изображении справа). Но бывают диагональные узла с использованием призмы Амичи (АкР-90), с "крышей". Они строят полностью прямое изображение: на изображении верх/низ и лево/право такие-же как у объекта наблюдений. К сожалению, свет в этих призмах идет почти в полтора раз больше, чем в АР-90, что усугубляет проявления хроматических аберраций. Кроме того "крыша" довольно капризный технологический параметр, небольшие отклонения угла между гранями крыши от 90 градусов (что случается довольно часто даже и у именитых производителей) приводит к появлению двоения и астигматизмо-подобных аберраций.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Ernest » 11 окт 2022, 09:46

Наткнулся на нелепый гаджет: Kasai Trading 1.25" Erecting Zenith Prism (EZP) Diagonal

Это 1.25" диагональ с 90-градусной призмой Амичи (полного оборачивания) удвоенного (55 мм) размера. По замыслу конструктора свет по прежнему отражается от граней "крыши" но в пределах апертуры последовательность отражения лучей строго одинакова, то есть не делится ребром "крыши". Это сделано чтобы избежать проблем с точностью изготовления крыши и разностью фаз в пределах одного пучка. То есть тонкая дифракционная структура в изображении светящейся точки не претерпевает в этой призме разрушения, типичного для призм "прямого зрения". Призма позиционируется для планетных наблюдений на увеличениях близких к предельным.

Но... ход света в этой призме 1.732*55 = 95 мм! То есть все прелести продольного хроматизма встанут в этой призме во весь рост, с лихвой перекрывая вред от классической "крыши"... :(

hanaaga006
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 май 2023, 14:06

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение hanaaga006 » 07 фев 2024, 22:09

Ernest писал(а):
11 май 2015, 18:31
Призменная диагональ немного бережнее к проходящему свету - она может пропустить на 10%, а то и на 15% больше, чем обычная зеркальная диагональ.
Однако хорошие (и, к сожалению, более дорогие) зеркала с многослойным диэлектрическим покрытием пропускают 98-99% света и если не превосходят в этом отношении то близки к самым лучшим призмам.

Призмы вносят хроматические аберрации. В формате 1.25" меньшие и почти незаметные, в формате 2" уже вполне заметные и замыливающие тонкие контрасты, особенно в светосильных телескопах типа 1:6-1:7. В 1:10 и тем более 1:15 хроматизм проявляется в меньшей степени.

В узлах призменных диагоналей используются разные призмы. Простые АР-90 так-же как и зеркала строят изображения с зеркальным оборачиванием (верх-низ показывают правильно, а вот левая сторона объекта на изображении справа). Но бывают диагональные узла с использованием призмы Амичи (АкР-90), с "крышей". Они строят полностью прямое изображение: на изображении верх/низ и лево/право такие-же как у объекта наблюдений. К сожалению, свет в этих призмах идет почти в полтора раз больше, чем в АР-90, что усугубляет проявления хроматических аберраций. Кроме того "крыша" довольно капризный технологический параметр, небольшие отклонения угла между гранями крыши от 90 градусов (что случается довольно часто даже и у именитых производителей) приводит к появлению двоения и астигматизмо-подобных аберраций.
диэлектрик зеркало чемто лучше чем призма ? ну кроме 1% доп света) если например красная svbony 99% зеркало и призма Celestron Star Diagonal Model # 94115-A , для рефрактора astromaster 90 ( 90/1000)

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Skyangel » 07 фев 2024, 22:19

Я зеркала пользую. Не обращаю внимания
на потери.. Кому что нравится.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Билонг » 07 фев 2024, 22:23

Выше ж уже написали. Зеркало лучше тем, что
1. Призма вносит хроматизм (для ахромата это просто сдвиг коррекции хроматизма в более длинные волны), хотя в Вашем f11 это не особо критично.
2. Типичные призмы с "крышей" (roof), за исключением дорогих топовых, вносят аберрации, формирующиеся на этой "крыше". Выглядят как "усы" у звезд.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Skyangel » 07 фев 2024, 22:24

визуально, разницы между призмой и зеркалом вы не увидите..

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Билонг » 07 фев 2024, 22:29

Зависит от объекта и увеличения. Про усы у звезд с призмой я уже написал - очинно даже видно. А в ахромате f5 с длинноходовой призмой даже заметен сдвиг баланса хром.ореолов, если присмотреться.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение sky-man » 07 фев 2024, 22:44

Лучше зеркала Dielectric 99% ничего не придумать для рефрактора.
Для ШК тоже. Там поле узкое с диагналью 1.25. Надо 2 дюйма в ШК обязательно, пользовался сам ШК 9,25. А есть призмы 2 дюйма дешевле 500 Евро от Бадер и Цейсс? И я говорю что нет. Диагональ GSO 2 Dielectric стоит 120$ с доставкой на Али. Скай Ровер не хуже по пропусканию и такая же цена примерно. Это в 4 раза дешевле призмы 2 дюйма. И лучше. Вес меньше, хрома нет на рефракторе дополнительного, нет влияния на сферичку. Что еще сказать. Нечего добавить.
На свой бинокуляр купил 2 зеркала Dielectric 99% доволен очень картинкой, мерил их пропускание (GSO) - 99,2%. Честно всё.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

hanaaga006
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 май 2023, 14:06

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение hanaaga006 » 07 фев 2024, 22:56

прост говорят тотже юпитер более контрасный так как меньше света рассеивает

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Skyangel » 07 фев 2024, 23:00

Вы разницу уверенно различайте? Или это - просто говорят?
Последний раз редактировалось Skyangel 07 фев 2024, 23:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение sky-man » 07 фев 2024, 23:01

hanaaga006 писал(а):
07 фев 2024, 22:56
прост говорят тотже юпитер более контрасный так как меньше света рассеивает
Куда рассеивает если у нас 99% dielectric отражает? У нас что ЧКХ портится с зеркалом? Так в ШК есть еще 2 зеркала. они тоже не нравятся? Тогда точно надо на стекло переходить. 150мм апошечка самое то ;)
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Skyangel » 07 фев 2024, 23:18

Никакой разницы, на взгляд обычного человека, вы не увидите.. Выбирайте что вам подходит. Комфортно..

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение sky-man » 08 фев 2024, 00:54

Skyangel писал(а):
07 фев 2024, 23:18
Никакой разницы, на взгляд обычного человека, вы не увидите.. Выбирайте что вам подходит. Комфортно..
Дело не в комфорте. 2 дюйма призму не купить сейчас. Только зеркало диэлектрик либо простое.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Ernest » 08 фев 2024, 07:45

Skyangel писал(а):
07 фев 2024, 22:24
визуально, разницы между призмой и зеркалом вы не увидите..
зависит от размера и типа призмы, светосилы телескопа и качества исполнения (как призмы так и зеркала).

Многослойные интерференционные покрытия склонны к светорассеиванию.
2" призмы при 1:6-1:7 уже вносят существенный хроматизм положения.
Призмы с "крышей" существенно ломают дифракционную картину.

Это все эффекты легко видимые при наблюдениях.

hanaaga006
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 май 2023, 14:06

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение hanaaga006 » 08 фев 2024, 10:08

ну думаю Celestron Star Diagonal Model # 94115-A получше будит чем красная свбони 99% (1.25 обе)
всетаки призмы от времени не темнеют итд хоть это и будит долго) а у 90/1000 f11 хроматизма думаю призма итак не внесет так что думаю у зеркала преимуществ не каких не будит ну разве что на 1% яркости больше но не думаю что у зеркала 99% )
да и если смотреть по тестам на клоуденайте , к сожалению тестили дорогие диагонали но там восновном именно призмы были более резкие итд, а зеркала писали более мягкие ток не понятно почему зеркала не такие резкие словно сферичка какаято мб зеркала кривые были ) прост я сам обычно в дешманский шлак смотрел и несчем было сравнить )
была такая что на фото дает прямое так я там сравнивал на 60-900 рефракторе по кондиционеру в 500 метрах что с неё что без неё вообще разница по качеству не видел , но тут у телескопа всетаки f15 мб дефекты просто сгладило и по планетам мб дефекты и вылезут хоть по наземке и не видно , либо очень хорошая призма попалась)
Вложения
призм.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение Ernest » 08 фев 2024, 10:24

hanaaga006 писал(а):
08 фев 2024, 10:08
ну думаю Celestron Star Diagonal Model # 94115-A получше будит чем красная свбони 99% (1.25 обе)
Не думаю, что при наблюдениях вы бы заметили разницу между этими двумя.

Только не очень понятно при чем тут приложенная фотография. Это ни одна из двух.

hanaaga006
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 май 2023, 14:06

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение hanaaga006 » 08 фев 2024, 10:37

у меня такая была у 60-900 (рефрактор) я что с ней что без неё разницы не видел и такаяже призма сейчас у 90-1000 вот фотку и показал чтоб показать о какой именно речь

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение ёжик » 08 фев 2024, 10:51

Лучше 2". Таких призм не бывает.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Диагональное зеркало или призма - что же лучше?

Сообщение sky-man » 08 фев 2024, 11:33

Разница визуально будет сильно заметна между призмой 1.25 и зеркалом 2 дюйма по полю.
Напомню призм 2 дюйма нет на рынке кроме Цейза и Бадера за 50 000 руб.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Ответить