Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Парадокс большого пальца и Луны

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение Ernest » 22 май 2017, 10:02

Помнится в каком-то романтическом кино главный герой объяснял своей девушке, что большая луна у горизонта это иллюзия - ее диск, так-же как и кажущийся маленьким диск луны в зените можно закрыть пальцем. И что размер Луны почти одинаков со всех точек Земли. Типа как бы нас не разбросала судьба Луна и над тобой и надо мной будет того-же размера и ее можно просто закрыть пальцем.

В общем-то все это и романтично и с точки зрения режиссера должно вызывать симпатию у зрителей в отношение такого начитанного героя.

Но давайте посчитаем какой угол закроет большой палец вытянутой руки. У меня ширина большого пальца примерно 25 мм. Отнести его от глаз я могу на расстояние 500-600 мм. То есть он перекрывает угловой сектор не менее 57.3*25/600 = 2.4 градуса и виден под углом в пять раз большим чем полуградусная Луна. Мне кажется, что как-то трудновато судить о вариациях видимого размера Луны с помощью такого грубого инструмента. А вы как думаете?

fedoryshyn
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:30

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение fedoryshyn » 23 май 2017, 13:23

Непонятно, почему акцент именно на большом пальце. Авторы фильма видимо хотели сказать, что для того, чтобы понять, что угловые размеры Луны всегда почти одинаковы, а не меняются в разы, достаточно и такого грубого инструмента как палец (любой).
Животные — это не наша еда, одежда, эксперименты или развлечения.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение Ernest » 23 май 2017, 14:15

Для того, чтобы угловой размер "любого" пальца был близок к угловым размерам Луны он должен иметь ширину порядка 6 мм! Такими пальчиками могут похвастать разве что младенцы или наоборот скелеты. А при помощи нормального по толщине пальца можно убедиться разве что в том, что размеры Луны у горизонта и в зените отличаются не более чем в 5 раз... ;)

fedoryshyn
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:30

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение fedoryshyn » 23 май 2017, 15:34

Имелось ввиду, что 1) герой фильма мог использовать, например, мизинец, а не большой палец, и 2) для того, чтобы понять, что угловые размеры Луны не меняются, не обязательно сравнивать их с чем-то точно такого же как Луна углового размера.
Животные — это не наша еда, одежда, эксперименты или развлечения.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение Ernest » 23 май 2017, 16:25

Измерьте толщину своего мизинца. Насколько он не дотягивает до требуемых 6 мм?
для того, чтобы понять, что угловые размеры Луны не меняются, не обязательно сравнивать их с чем-то точно такого же как Луна углового размера
Делайте поправку на ночь. Палец закрывает Луну, какая она там за ним - не видно, так же как не виден силуэт пальца на фоне черного неба. И все что можно сказать, что диск Луны меньше силуэта пальца.

user3719
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 02 фев 2017, 09:42

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение user3719 » 23 май 2017, 16:58

Так палец не обязательно относить от глаз на расстояние 500-600мм ) Если его поднести ближе, то закрыть можно и не только Луну.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение AnDom » 23 май 2017, 17:45

А палец поставить под или сбоку от Луны.
Александр.

fedoryshyn
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:30

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение fedoryshyn » 23 май 2017, 17:51

Даже не знаю, как еще написать. Давайте так: Если на протяжении какого-то отрезка времени при неизменном значении угла Б угол А в 5 раз меньше угла Б, значит на протяжении этого отрезка времени угол А не изменял своих размеров. Если переводить на пальцы, сразу скажу, что для меня разница в угловых размерах между одной пятой пальца и тремя четвертями пальца заметна на глаз независимо от размеров пальца, поэтому неважно какой палец использовать. И да, само собой ясно, что закрывать пальцем диск Луны полностью незачем, иначе в таком случае сравнение размеров будет невозможным.
Животные — это не наша еда, одежда, эксперименты или развлечения.

Rain Dog
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение Rain Dog » 23 май 2017, 20:40

Измерил у себя: ширина пальца - 2,2 см, расстояние до глаза - 74 см. Получается я вижу большой палец на вытянутой руке под углом: 2*arctg(1,1/74) = 1,7 градуса. Это примерно в 3 раза больше углового размера Луны. Не знаю во сколько раз происходит это кажущееся увеличение размера Луны у горизонта, но если раза в 1,5 - 2, то это было бы заметно относительно пальца. Смотреть надо так, чтобы было видно и палец и Луну, т.е. не в темноте.
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение Ernest » 23 май 2017, 21:10

Задачка не в том, чтобы оспорить способ проверки. По определению он состоит в том что, если толщины пальца достаточно чтобы только-только закрыть Луну в зените, то его должно быть достаточно, чтобы закрыть и у горизонта - подтверждая таким образом, что Луна у горизонта имеет примерно тот-же видимый (угловой) размер и ее больший размер иллюзорен.

Но предложенный метод вступает в кажущийся конфликт с угловым размером пальца.

Задачка в том, каким образом преодолевается этот конфликт? Всякий, кто применял этот метод на практике, знает, что он работает.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение AnDom » 23 май 2017, 21:59

Ну..., как вариант, выключить стерео и попробовать поочередное моно разными каналами :D
Александр.

fedoryshyn
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:30

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение fedoryshyn » 23 май 2017, 22:15

Ernest писал(а):метод вступает в кажущийся конфликт с угловым размером пальца
А в чем именно конфликт? Речь зашла о причинах иллюзии большой Луны?
Животные — это не наша еда, одежда, эксперименты или развлечения.

Morgenstern
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 02 фев 2017, 12:48

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение Morgenstern » 24 май 2017, 03:20

Может быть имеет значение, что зрачок в темноте не точечный, а около 6мм в диаметре, и, следовательно, реальный угол, который будет закрыт пальцем, несколько меньше расчетного?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение Ernest » 24 май 2017, 07:21

Morgenstern писал(а):Может быть имеет значение, что зрачок в темноте не точечный, а около 6мм в диаметре, и, следовательно, реальный угол, который будет закрыт пальцем, несколько меньше расчетного?
Ну, конечно-же! Предметы меньшие по ширине, чем диаметр зрачка не способны создать тень.
На самом деле адаптированный зрачок имеет диаметр 7-8 мм. А для того чтобы закрыть 30 угловых минут на расстоянии вытянутой руки нужно около 6 мм. Получается около 6+8= 14 мм, как раз толщина мизинца взрослого человека.
Aliot писал(а):а вот сама причина большой Луны-Солнца у горизонта достоверно неизвестна
Кому не известна? См. viewtopic.php?f=31&t=741#p6697

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение AnDom » 24 май 2017, 09:48

Вот он, секрет темновой адаптации! Посмотреть на Луну. :)
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение Ernest » 24 май 2017, 09:55

AnDom писал(а):Вот он, секрет темновой адаптации! Посмотреть на Луну. :)
А вы как нибудь возьмите с собой зеркальце и посмотрите насколько изменится диаметр зрачков ваших глаз ночью при прямом взгляде на полную Луну (без использования оптических инструментов).

Темновая адаптация только начинается с изменения диаметра зрачков - и это самый малый адаптационный ресурс, уже в гражданские сумерки (недолго после захода солнца) наши зрачки расширяются почти до максимума. Что увеличивает чувствительность зрения (за счет повышения освещенности на сетчатке) всего в 10-20 раз. При том что получасовая адаптация в реально темном месте повышает чувствительность зрения (за счет биохимии) в тысячи раз!

Диаметром зрачка наше зрение осуществляет оперативную коррекцию яркости (секунды), а биохимия сетчатки - стратегический но очень медленный ресурс (минуты). Взгляд ночью на Луну оказывает весьма незначительное влияние на общую адаптацию зрения, хотя и может привести к появлению локальной ослепленности (понижению чувствительности сетчатки в тех местах куда легло и долго оставалось изображение Луны).

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение AnDom » 24 май 2017, 10:09

Спасибо, попробую.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Парадокс большого пальца и Луны

Сообщение Ernest » 24 май 2017, 21:26

Роман_Ильич писал(а):Интересно, что в 17-18 веках угловые расстояния при астрометрических наблюдениях меряли именно пальцами - существовала единица измерения под названием "солнечный палец". В этих-самых "пальцах" угловые расстояния меряли наблюдатели, следившие за интересным феноменом, названным "монстратором": https://esoterics.wikireading.ru/98423" onclick="window.open(this.href);return false;
Статейка так себе - с душком...
В оригинальной книге "The Book of the Damned" говорится о "sun's digits" ("солнечные единицы или цифры") - "солнечные пальцы" автор перевода на русский видимо вставил для придания тексту пущей архаичности. Астрометрия даже и в средние века была довольно точной наукой без использования таких ненадежных инструментов как пальцы. Не говоря уже об описываемом времени 18-го века, когда окулярный микрометр был обязательным приложением к любому телескопу.

Ответить