Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/200

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Аватара пользователя
Emilblack
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 18 июн 2016, 14:25

Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/200

Сообщение Emilblack » 09 дек 2017, 18:08

Эрнест, доброго вам (ровно, как и всем участникам нашей конференции) вечера!

Быть может, если вспомните, в бытность первых недель моего общения с МАК 180 жаловался вам на то, что звезды (яркие, вроде Полярной и Веги) при больших увеличениях (270х, в меньшей степени 150х) смотрятся невыразительно, как будто их изображение искаженно какой-либо из аберраций? Общий вид звезды тогда мне было несколько затруднительно охарактеризовать, но ощущение - как будто с пера на лист бумаги соскользнула капля чернил.. После нескольких проведенных тестов по искусственной звезде тогда решил произвести "дезинфекцию" своего МАК 180 в подвале ВАГО - и согласно результату интертеста (на всякий случай, прикрепил), поводов для волнений при фактически компенсированных астигматизма, комы и сферической, а также с учетом штреля 0.96/rms 0.032 и точности L 1/4.5, вроде, не должно было остаться.

Но проблема никуда не делась. К сожалению, бытность последних двух (и даже более) месяцев, ознаменованная всеобъемлющим отсутствием погоды, не позволила проводить наблюдений, но даже по возвращении из "подвала" проблема с тем, что яркие звезды напоминали "кляксу" не исчезла. Что с призмой 1.25, что с диагональю, что с окуляром LET 9, что с окуляром BCO 10... Грешил на термостабилизацию, но и после нескольких часов пребывания телескопа на улице (и даже суток!) проблема не исчезала.

До сих пор не хотел вас отвлекать вопросом данным (думал, "быть может, так и должно быть"), пока в бытность вчерашнего дня образом совершенно случайным не ознакомился с небольшой статьёй, в коей путем зарисовок автора демонстрировалось преимущество между 5,5 и 8" апертурами TEC 140 / 200
https://www.cloudynights.com/articles/c ... -apo-r2682" onclick="window.open(this.href);return false;

И наконец, средь эскизов (также прикрепил нужный к телу письма, посмотрите, пожалуйста) узрел наличие проблемы, беспокоившей меня с самого первого дня обретения телескопа. Эрнест, посмотрите на запечатленный автором рисунок Сириуса - у меня фактически тоже самое! То есть звезда (Полярная, Вега), окаймленная кольцами, а от окружности самой звезды во все стороны исходят лучи, причем в моем случае они несколько более короткие, но вместе с тем и частые, более "широкие", чем у автора.

Эрнест, как думаете, это проявление какой-либо (совокупности каких-либо) из аберраций? Или при относительно больших увеличениях (150-270х) с яркими звездами так и должно быть? На практике эти расходящиеся во все стороны лучи делают изображение звезды неинформативным... Со звездами умеренной яркости (5-6mag) и с более яркими, но с использованием меньшего увеличения (85х) такой проблемы не наблюдаю. На всякий случай, прикрепляю результаты интертеста (в красном/зеленом), как и приблизительное изображение ярких звезд, зафиксированных на рисунках обладателя TEC 140/200

P.S. При использовании увеличения 1.5D (в моем случае 270х) с тем же BCO 10mm, например, при наблюдении той же Луны во времена хорошей атмосферы каких бы то ни было проявлений аберраций не наблюдаю, в данном случае качество изображения охарактеризовал бы как изумительное
Вложения
МАК 180 4.jpg
МАК 180 6.jpg
image005.jpg
image005.jpg (15.84 КБ) 9041 просмотр

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение avgorinych » 09 дек 2017, 18:42

"видал я котов без улыбок, но вот это улыбка без кота"

атмосфера, запотевший мениск, грязные или запотевшие окуляры, просветление мениска?

нужна более детальная картинка искусственной звезды на более чем 60м на 300 и более крат

да бывает звезды кляксами при плохой атмосфере, но на ньютоне я например определяю отличный сиинг по растяжкам (ньютоновским) в изображении звезды
Вложения
55656565.jpg
55656565.jpg (50.14 КБ) 9027 просмотров
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
Emilblack
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 18 июн 2016, 14:25

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение Emilblack » 09 дек 2017, 19:04

То, несомненно, Ипполит Матвеевич, - улыбка без кота .)

Весьма по отношению я к телескопу (и оптической поверхности мениска) опрятен - 96% спирт, дист. вода, кисточка, перчатки - всё к моим услугам) Отнюдь за атмосферу я ручаться не могу, т.к. наблюдений совсем тогда немного было (почему тогда, так это потому, что в наших широтах погоды для наблюдений уже почти, как 2,5 месяца нет). Но этот "эффект" проявлялся и во времена относительно спокойных атмосфер, и мениск не орошенным был (влажность около 75%). Быть может (то лишь предположение, скорее всего с действительностью не соотносящееся) пережата оправа зеркала...? Возможно ли это при опт. схеме Мак-Кас...?

Быть может, следует ослабить "хватку" данных, например, винтов?

Со стороны иной - сколь бы то значимых проявлений аберраций (того же астигматизма, например) во время интертеста зафиксировано не было

Опять же по качеству изображения таких объектов, как Венера (созерцал её на протяжении нескольких часов от рассвета до 9 утра) или того же Сатурна, блуждавшего на 10 градусах в бытность конца сентября (если не брать атмосферную турбуленцию), телескопом я избалован всецело :)
Вложения
02.jpg
W00wbg05jnA.jpg

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение avgorinych » 09 дек 2017, 19:09

нет эти винты не те
пока с ИЗ не проверите - ничего не крутите))
Последний раз редактировалось avgorinych 09 дек 2017, 20:02, всего редактировалось 2 раза.
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
olala
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 16 май 2016, 16:47

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение olala » 09 дек 2017, 19:24

Посмотрите тут:
"Почему звезды при большом увеличении выглядят как ёжики?"
viewtopic.php?f=31&t=628" onclick="window.open(this.href);return false;
Знать и уметь - это разные вещи.
Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5

Аватара пользователя
Emilblack
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 18 июн 2016, 14:25

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение Emilblack » 09 дек 2017, 21:00

В том-то и дело, что ещё задолго до непосредственного обретения телескопа (за два года) я имел удовольствие ознакомиться со всеми из написанных Эрнестом статьями, со всеми обзорами окуляров-телескопов (исписал при этом около 3-ех десятков листов А4 со всеми возможными характеристиками, в том числе и аберрациями, привносимыми теми или иными оптическими схемами как окуляров, так и телескопов), в том числе и с предложенной выше статьёй.

В том-то и дело, что до того, как отвозил свой телескоп на проверку в ВАГО, я провел не менее 3-ёх тестов по искусственной звезде (зафольгированный "объектив" фонарика с проколотой иголкою точкой), при последнем тестировании относил иск. звезду на расстояние 90 метров, использовал окуляры BCO 10mm и LET 9mm. При тестировании по искусственной звезде не углядел проявления какой-либо из аберраций, что в предфокале, что в зафокале (оные были весьма схожи с поправкой на зеркально-линзовую опт. схему непосредственно моего телескопа)

Но изображения ярких звезд (Полярная, Вега) всё равно было именно таким, как описано (и, быть может, зарисовано владельцем TEC) выше. Результат интертеста в ВАГО даже превзошел мои ожидания! - идеальная, дифракционно ограниченная оптика. Более того, мой экземпляр зеркально-линзового конструкта оказался самым лучшим из всех пяти SW MAK 180, что побывали в стенах ВАГО. Но факт остается фактом, поэтому и создал соотвествующую тему.

Влияние атмосферы - то вполне возможная причина. Но я как человек, не избалованный множеством количеством реальных наблюдений (общая совокупность оных - около десяти, но относительно продолжительных; самое продолжительное из оных началось в 01 ночи и закончилось в 8.30 утра :) образом слабым верю в то, что на протяжении целого месяца-полутора именно состояние атмосферы было причиною мною увиденного

Аватара пользователя
olala
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 16 май 2016, 16:47

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение olala » 09 дек 2017, 21:14

Искусственная звезда близко и влияние атмосферы минимально.
Свет реальных звёзд пробивается сквозь всю толщу атмосферы и чем ближе к горизонту тем атмосфера "толще".
Увидеть классическую картинку Эйри на ярких реальных звёздах можно только при очень хорошем сиинге.
Как-то так.
Знать и уметь - это разные вещи.
Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5

EvgeniyM
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 11:34

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение EvgeniyM » 09 дек 2017, 21:26

А о каком месте наблюдений идет речь, географически?

Аватара пользователя
Emilblack
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 18 июн 2016, 14:25

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение Emilblack » 09 дек 2017, 22:00

Географически - в 13км. к западу от Москвы (кстати, запад - наименее засвеченная часть московской области), ориентировочно в 1,5-2км. протекает Москва-река, но едва ли она может быть причиною...
Вот проводя наблюдения близ моря чрез линзы окуляров SkyMaster'а 25x100 (Сочи, лоджия в 200-300м. от моря) несколько раз сталкивался с особенностями приморских наблюдений.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение Ernest » 09 дек 2017, 22:18

Emilblack писал(а):И наконец, средь эскизов (также прикрепил нужный к телу письма, посмотрите, пожалуйста) узрел наличие проблемы, беспокоившей меня с самого первого дня обретения телескопа. Эрнест, посмотрите на запечатленный автором рисунок Сириуса - у меня фактически тоже самое! То есть звезда (Полярная, Вега), окаймленная кольцами, а от окружности самой звезды во все стороны исходят лучи, причем в моем случае они несколько более короткие, но вместе с тем и частые, более "широкие", чем у автора.
Статическая лучистая структура в изображении ярких звезд это как правило следствие (1) варварского метода протирки оптики телескопа и/или окуляра (полусухой тряпкой или салфеткой и т.п. - когда, протирая стекло, владелец оставляет на стекле семейство тончайших параллельных царапин); (2) неоднородной структурой глазных сред и поверхностей глаза наблюдателя; (3) скверным качеством шлифовки/полировки оптики телескопа... (1) и (2) - наиболее обычны. Локализовать источник лучей в общем-то не трудно: крутим глаз - если лучи крутятся вслед за изменением ориентации глаза и она различны для левого и правого глаза - вина в глазах наблюдателя; крутим окуляр в посадочной втулке: если система лучей вращается вслед на окуляром и различается от окуляра к окуляру- дело в окуляре; ну и наконец вращаем трубу в кольцах - если источник лучей в оптике трубы они будут вращаться вслед за поворотом трубы в кольцах.

Аватара пользователя
Emilblack
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 18 июн 2016, 14:25

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение Emilblack » 10 дек 2017, 01:45

Эрнест,

с учетом того, что ранее проблем со зрением за собою не замечал :) и того, что варварская протирка оптики фактически также исключена (хотя, безусловно, я попробую метод вращения окуляра в узле, правда, как быть с вращением самой трубы не знаю - она не в кольцах же...), то остаются два варианта:

1) Состояние атмосферы, все же - как и писал в первом посте - лучи, мною примеченные, совсем не такие, как на зарисованном автором TEC'а изображении Сириуса. У меня оные намного более "широкие" и редкие, быть может, около 6-7 штук, идущих от диаметра самой звезды, погруженной к тому же в какую-то "муть". Изображение в целом было очень похожим на приложенное Алексеем (прикрепил*), к сожалению, по памяти не могу вспомнить, т.к. последние наблюдения проводились более двух месяцев назад. Смущает лишь, что было оно таким всегда на протяжении всех 7-8 наблюдательных сессий

2) Качество шлифовки/полировки оптики. Если причина будет в этом, если можно, три вопроса:

- с учетом того, что на трубу распространяется мировая гарантия, и того, что с Вольфи в целом мы дружны, я полагаю, вполне возможным будет отправить оную обратно в TS, чтобы Вольфи уже отправил её непосредственному поставщику (SW), чтобы те, признав трубу бракованной, выслали Вольфи - а он мне - новую?

- с того учетом, что выше описанная процедура может затянуться, быть может, месяца на три, возможно ли у нас (тот же ВАГО, например) осуществить перешлифовку/переполировку оптики? Насколько тамошние сотрудники могут быть для этого квалифицированы? И - если не секрет - во сколько это ориентировочно может обойтись

- и самое важное - если оную (переполировку/шлифовку) не делать, т.е. следовать ученьям Эпикура :) То какому инструменту тогда будет соответствовать мой нынешний высокоштреллевый МАК? Среднестатистичному ШК со штрелем 0,85 и точностью 1/2.5-3 λ ? На чем еще - кроме созерцания ярких и лучистых звезд при большом (1.5D) увеличении - может сказаться подобная шлифовка? На DSO, я полагаю, не скажется, а что на счёт планет? Опять же созерцание медленно восходившей к 30 град. над горизонтом Венеры, а до этого Луны ни коем образом не позволяло усомниться в качестве оптики, по Сатурну сказать затрудняюсь (всё же 8-10 град. над горизонтом, турбуленция), но и при созерцании его чего бы то ни было катастрофического не подметил.

P.S. И чем тогда ознаменованы лучи гораздо более частые и "острые" на рисунках человека, сравнивавшего апертуру TEC 140/200? Владелец TEC не применял бы варварских методов при чистке оптики, наверное, едва ли можно усомниться и в качестве полировки/шлифовки линз последнего со стороны TEC...?
Вложения
55656565.jpg
55656565.jpg (50.14 КБ) 8928 просмотров
Последний раз редактировалось Emilblack 10 дек 2017, 07:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Emilblack
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 18 июн 2016, 14:25

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение Emilblack » 10 дек 2017, 04:32

Друзья мои, с первыми рассветными лучами о том вас известить хочу, что с лучами образом непроизвольным всех вас я обманул :shock: Последние наблюдения проводил 26 сентября (то был сумеречный Сатурн), а звезды, стало быть, я созерцал еще за несколько дней до того. На сон грядущий еще раз посмотрел на прикрепленный Алексеем эскиз, и в памяти моей мгновенно материализовался образ ярких Веги и Полярной, погруженных в какую-то призрачную, бледно-желтую, бледно-голубую муть из сетей сплетенных колец, где-то более "широких", где-то - "тонких", воссоединяющихся друг с другом, и исходящих от звезды в хаотичном порядке дугообразной формой. Вот именно о ярких звездах при 1.5D, погруженных в такую "муть" я ранее, Эрнест, писал вам, даже зарисовать пытался; если приглядеться к рисунку, например, кольца, окружающие звезду в некоторых местах, воссоединяются с кольцами иными, образовывая как бы "толстые, широкие, недлинные" лучи, всего на изображении их можно усмотреть 4 штуки :)

пожалуй, вернее данные "лучи" назвать буграми* или холмами :)

Но если это атмосферы проявление, того не может же ведь быть, чтобы на протяжении всех наблюдательных сессий, проводимых с начала августа до почти конца сентября, атмосфера всегда была настолько плохой, что каждый раз при созерцании этих двух звезд при увеличении 1.5D (270x) оные всегда выглядели образом подобным? :?
Вложения
55656565.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение Ernest » 10 дек 2017, 09:18

Emilblack писал(а):с учетом того, что ранее проблем со зрением за собою не замечал :) и того, что варварская протирка оптики фактически также исключена...
Ну тогда - не в коня корм, зря я что-то там писал... :(
Который раз убеждаюсь, что свои заблуждения нам дороже чужих поучений. ;)

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение a.pozharov » 14 дек 2017, 09:43

И вообще, не мешало бы научиться обьекты наблюдать и разучиться наблюдать изображения. :D

EvgeniyM
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 11:34

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение EvgeniyM » 17 дек 2017, 01:52

Вообще-то наблюдая в Подмосковье, есть шанс за всю жизнь не увидеть диск Эйри с колечками, а не то что с августа по сентябрь. Я, например, в свой 11" ШК ни разу не видел их за последние лет 5-6, при том, что по ИЗ все ровненько и красиво. Надо сказать, что 180 мм - это приличная апертура и она очень чувствительна к состоянию атмосферы, тем более на 1,5D.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Звезды (+-0 mag) как кляксы... Похожий случай с TEC 140/

Сообщение avgorinych » 17 дек 2017, 10:25

Я тоже в шк10 ни разу не видел норм дифф картины, а почему то в ньютон 10" и шн10 видел)))

Поэтому не использую шк мак по личным предпочтениям, не умею с ними обращаться да и не имею желания тратить время))
Протуберанец Табби

Ответить