Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Так ли плоха светосильная сфера?

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Аватара пользователя
KOSMOSOVED
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00

Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение KOSMOSOVED » 10 апр 2021, 21:16

Всем привет! Довольно неоднозначное бытует мнение вокруг телескопов системы Ньютона, с короткофокусным сферическим зеркалом.

С одной стороны много негатива, ибо мыльная картинка и это, стоит отметить, обоснованный факт. Не тянет такой телескоп даже равного своей апертуре увеличения.

Но есть ведь и второе мнение. Как многим известно, для большинства ярких объектов Deep-Sky (яркие галактики, туманности, крупные рассеянные и шаровые звездные скопления), как раз таки наоборот, нужны минимальные увеличения. И вот тут дешмановская сфера не так уж и плоха.

Так ли это, каждый может сделать свои выводы сам.

Ниже я приведу пару дневных фото, сделанных на телефон с рук, через 20мм окуляр и 1) рефрактор-ахромат 70мм F-10 и 2) сферический рефлектор 130мм F-5.

Если хорошенько присмотреться, конечно можно заметить очень маленькое подмыливание у второго. Но ведь при наблюдении диффузных объектов это явление и не критично, я бы даже сказал не заметно совсем.

Какую я хотел бы вынести мысль из этого экспромтного сравнения. Целенаправленно конечно же короткую сферу брать нельзя! Да и насчет длинной сферы тоже стоит подумать если честно. Но если она каким-то случайным образом подвернулась на совсем доступных условиях, если есть понимание того, что из нее не вытащить качественной картинки с выходным зрачком менее 4мм, и самое главное, понимать для чего используются, так называемые, "равнозрачковые увеличения", то данные телескопы могут тоже сослужить определенную пользу.

Я вот придумал для подобной трубы вполне логичное применение. Начал таскать ее совсем уж в походные условия, где в случае чего не так будешь горевать, как при потере параболы или даже хорошей склейки ахромата.

А вам доводилось сталкиваться с короткими сферами? Расскажите о вашем опыте!

Фото тут: https://vk.com/wall-96575866_10923 (что бы увидеть размерчик побольше, нужно нажать на "открыть оригинал")

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение lx75 » 10 апр 2021, 22:16

KOSMOSOVED писал(а):
10 апр 2021, 21:16
Какую я хотел бы вынести мысль из этого экспромтного сравнения. Целенаправленно конечно же короткую сферу брать нельзя! Да и насчет длинной сферы тоже стоит подумать если честно. Но если она каким-то случайным образом подвернулась на совсем доступных условиях, если есть понимание того, что из нее не вытащить качественной картинки с выходным зрачком менее 4мм, и самое главное, понимать для чего используются, так называемые, "равнозрачковые увеличения", то данные телескопы могут тоже сослужить определенную пользу.
Простой астрограф с сферическим зеркалом и очень большим угловым полем: http://www.old.astronomer.ru/data/libra ... er2/24.htm
Для плёночной астрофотографии был достаточным.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение Skyangel » 11 апр 2021, 11:47

Простой астрограф с сферическим зеркалом и очень большим угловым полем:
Для плёночной астрофотографии был достаточным.
Да..Диафрагма на радиусе и приемник в фокусе... Известное решение, правда не видел, что бы применялось где то...

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение lx75 » 11 апр 2021, 13:50

Skyangel писал(а):
11 апр 2021, 11:47
Известное решение, правда не видел, что бы применялось где то...
Может быть оно недооценено любителями. Мнение Д.Д.Максутова, что оптика должна быть только "первоклассной", переносится и на изображение которое строится этой оптикой. Но есть задачи которые не требуют картинки ограниченной дифракцией, с максимальным разрешением и контрастом.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение Ernest » 11 апр 2021, 18:13

Пример: 200 мм 1:5 сферическое зеркало

Волновая аберрация 1.5 дл. волн, кружок минимального рассеивания в фокусе 0.125 мм или угловой мере 25 угл. секунд. Максимальное увеличение при котором аберрация еще не заметна (кружок рассеивания виден под углом менее 3 угловых минут) 7 крат. Увеличение при котором аберрация еще не слишком назойлива (менее 10 угл. минут) 20-25х, то есть вых. зрачок порядка 8 мм. Подъем увеличения как это принято в нормальных телескопах для повышения проницания не работает (видимый кружок аберрационного рассеивания в изображениях звезд растет вместе с увеличением).

Короче, представьте телескоп который работает только с равнозрачковым увеличением и если имеете опыт в наблюдениях - можете оценить его эффективность.

Для тех кто не имеет опыта, скажу, что наиболее эффективным увеличением для наблюдения тусклых диффузных объектов обычно является такое, которое дает 2-3 мм вых. зрачок.

На мой взгляд рассуждения о светосильной сфере для регулярных визуальных наблюдений дипскай объектов носят, как бы это сказать помягче, исключительно умозрительный характер.

Slavki
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 15:01

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение Slavki » 12 апр 2021, 08:18

Эрнест, примерно то же самое получается со сферическим зеркалом, диаметром 120 мм 1:5,8, верно?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение Ernest » 12 апр 2021, 19:33

Нет, не так-же. 120 мм, 1:5.8 сфера будет уже получше ввиду меньшей светосильности и меньшей апертуры
Сферическая уже "всего" 0.55 дл. волны, предел разрешения около 5 угл. секунд. Максимальное увеличение при котором аберрация не заметна уже 20-30х (в зависимости от остроты зрения наблюдателя), диаметр выходного зрачка при этом 4-6 мм.

Владимир Ars
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 27 мар 2016, 22:36

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение Владимир Ars » 12 апр 2021, 19:40

Не так давно один любитель привез " в поля" телескоп 130 мм со сферическим зеркалом. В условиях голубой зоны засветки протестировал его по объектам дальнего космоса, благо рядом стоял как предмет сравнения 102/500 ахромат. Могу сказать следующее - "рабочее " увеличение для данного инструмента - до 50 крат, строго. Единственные объекты, которые почти не страдают от сферической аберрации - галактики, их я видел, пожалуй, даже немного лучше, нежели в рефрактор. Шаровые скопления не разделяются и внушают грусть. Рассеянные скопления , особенно уровня Плеяд - демонстрируют слишком "пухлые" звезды уже на 50х, картинка создает ощущение непопадания в резкость. Да, на увеличении 25 крат с родным окуляром все еще более-менее.
Планетарные туманности вроде М57 видны, но хуже чем в рефрактор, особенно это почувствовалось при наблюдении туманности Черепашка в Геркулесе - она имеет малые угловые размеры и "просит" хотя бы 100 х, что недостижимо для 130 мм сферы без замыливания картинки.
Наконец, более - менее смотрелись еще темные туманности, но опять же на 26 кратах.
Словом телескоп ожидаемо оказался мусорным. Еще, забыл сказать, поначалу глянули Эпсилон Лиры - ужас на крыльях ночи. Так что ни за что и никогда не берите сферу 130мм 1/5. Ах да, я попробовал установить диафрагму до 90мм. Действительно, сферическая падает и инструмент позволяет установить до 70-80 крат , но картинка ожидаемо темнеет...
Если нужен оперативно, пишите в вк zxspetcrumz или в телеграмм https://t.me/astronomytel :mrgreen:
-------------
Предлагаю Вам мой небольшой каталог Дипскай-объектов.

https://vk.com/doc-195195765_613567470

———————
https://www.telescoping.ru

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение lx75 » 12 апр 2021, 21:08

Сфера с диафрагмой в центре кривизны отсутствуют кома и астигматизм, вводим корректор Шмидта - нет сферической, но появляются слабые хроматические аберрации. Вторичное выпуклое сферическое зеркало - исправляем кривизну поля. Асферическое ГЗ исправляем дисторсию. Получаем практически идеальный астрограф. (Простите я опять про астрограф). :oops:
И может в чем-то ошибаюсь.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение Ernest » 13 апр 2021, 07:26

Вас не удивляет, что их как-то нет на рынке? Может быть производители/продавцы просто не в курсе этой идеальной схемы или не желают платить владельцу патента? Просто какой-то всемирный заговор для продвижения менее совершенных оптических схем?.. ;)

Ваш "идеальный астрограф" будет иметь далекую от идеальной длину в два фокусных расстояния. К примеру, для 200 мм 1:5 - два метра. Вы себе представляете монтировку по управлению таким "дрыном"? И ее устойчивость к вибрациям и ветровым нагрузкам?

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение lx75 » 13 апр 2021, 10:25

Ernest писал(а):
13 апр 2021, 07:26
Ваш "идеальный астрограф" будет иметь далекую от идеальной длину в два фокусных расстояния. К примеру, для 200 мм 1:5 - два метра
Да, система БШ значительно уступает по габаритам серийным ШК, но есть потенциал для уменьшения длинны системы (до длинны примерно серийного телескопа системы Ньютона)- сделать ГЗ более светосильным чем 1:5. Самая большая трудность изготовить корректор.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение Ernest » 13 апр 2021, 11:06

Есть факт - отсутствие подобных систем на рынке. То есть очевидная их непригодность для производства/использования. дело только в том, чтобы обнаружить причину/причины.

Аватара пользователя
KOSMOSOVED
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение KOSMOSOVED » 16 апр 2021, 23:45

Ernest писал(а):
13 апр 2021, 11:06
Есть факт - отсутствие подобных систем на рынке. То есть очевидная их непригодность для производства/использования. дело только в том, чтобы обнаружить причину/причины.
Согласен полностью, что телескоп мало пригоден для обширных астронаблюдений, только если для крупных туманностей и галактик. Мне вот моя 130 труба за "так" досталась, поэтому и не жалко ее брать в экстримальные условия.

Сегодня только из Астраханской пустыни в Элисту прехали, труба знатно в песке!) Но хочу отметить, что порадовала она по галактикам в пустыне зачетно (Боде и сигара, триплет во Льве, Водоворот и т п попса)!

Планирую ее еще куда нибудь в горы потаскать, куда более совершенный прибор уже было бы жалко взять, в виду вероятности его утери.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение Билонг » 17 апр 2021, 06:15

Одно дело "за так", другое - покупать все ж за деньги, хоть и дешевле "параболы". Если речь именно о дипскае и дешевом/мобильном/резонабельно апертуристом сетапе, то может, это все-таки сфера с корректором? По тексту ветки корректор не звучит, во вс.случае.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
KOSMOSOVED
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение KOSMOSOVED » 17 апр 2021, 13:52

Билонг писал(а):
17 апр 2021, 06:15
Одно дело "за так", другое - покупать все ж за деньги, хоть и дешевле "параболы". Если речь именно о дипскае и дешевом/мобильном/резонабельно апертуристом сетапе, то может, это все-таки сфера с корректором? По тексту ветки корректор не звучит, во вс.случае.
Ну вообщем то я об этом и сказал в первом сообщении, цитирую: “Целенаправленно конечно же короткую сферу брать нельзя! “

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение Билонг » 18 апр 2021, 06:54

Кстати, не совсем по теме, но где-то рядом. Использовал в качестве походного дипскайного окуляра TMB planetary без предфокального компонента и вдобавок с полевой диафрагмой больше штатной - 18.5 мм против 16. ФР 16 мм, т.е. зрачок 3.2 мм в f5, поле 65-66 градусов, по краю бывают "бобы" и вообще сферичка есть, но по тусклым неплохо - лучше, во всяком случае, чем "златопоясные" 66-градусники. Минимум светопотерь и высокая светозащита "в наследство от планетного происхождения" дают о себе знать, особенно если есть яркие звезды в туманности, тут даже плесслы сливаются. Я к тому, что по тусклым с их большими размерами видимых деталей сфер.аберрация, дейс-но, не так критична.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
KOSMOSOVED
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00

Re: Так ли плоха светосильная сфера?

Сообщение KOSMOSOVED » 20 апр 2021, 09:23

Билонг писал(а):
18 апр 2021, 06:54
Кстати, не совсем по теме, но где-то рядом. Использовал в качестве походного дипскайного окуляра TMB planetary без предфокального компонента и вдобавок с полевой диафрагмой больше штатной - 18.5 мм против 16. ФР 16 мм, т.е. зрачок 3.2 мм в f5, поле 65-66 градусов, по краю бывают "бобы" и вообще сферичка есть, но по тусклым неплохо - лучше, во всяком случае, чем "златопоясные" 66-градусники. Минимум светопотерь и высокая светозащита "в наследство от планетного происхождения" дают о себе знать, особенно если есть яркие звезды в туманности, тут даже плесслы сливаются. Я к тому, что по тусклым с их большими размерами видимых деталей сфер.аберрация, дейс-но, не так критична.

Согласен, не так уж и критична. Хотя конечно галактика "водоворот" как то сильно уж подразмыта была, как мне показалось. При этом остальные крупные объекты, их вид, понравились. Использовал комплектный селестроновский 20мм окуляр, от 70мм рефрактора и 130мм ф-5 сферический рефлектор.

Ответить