Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

[DarkDiver]

ES 4.7/82 - хороший окуляр, но будет ли он лучше по планетам

В соседней ветке уже писал, повторюсь и здесь. Окуляры ES 4.7/82 и ES 6.7/82 это крайне паршивые планетники, очень плохой контраст мелких деталей. Для наблюдения планет хороши малолинзовые окуляры - ортоскопики и плесслы. Лично мне еще очень понравился SVBony zoom 3-8 мм - очень контрастный окуляр, закрывает все планетные фокусные, вполне себе вариант из бюджетного сегмента. Доводилось мне смотреть на выездах и в TeleVue Nagler zoom 3-6 мм - это тоже отличный окуляр для наблюдения планет, как мне кажется.

[Евгений_В]

ES 4.7/82 будет лучше по планетам, чем все перечисленные окуляры. Ортоскопики хороши только по центру и с ведением. Ну и для любителей "прилипать" к глазной линзе окуляра. Зум 3-8 тоже очень хорош, но поле маловато.

[Ernest]

Окуляры ES 4.7/82 и ES 6.7/82 это крайне паршивые планетники, очень плохой контраст мелких деталей.

Когда выставляется слово против слова уже полезно иметь какое-то подтверждение своих слов. Детальное описание негативного опыта, на основе которого сделан вывод о "паршивости" окуляров. А то может оказаться, что основания для такого вывода были никакие.

"Для наблюдения планет хороши малолинзовые окуляры - ортоскопики и плесслы" - да, есть такое расхожее заблуждение.

"Лично мне еще очень понравился SVBony zoom 3-8 мм - очень контрастный окуляр" - в одном известном тестировании разных планетных окуляров даже TeleVue Nagler zoom 3-6 мм был поставлен на последнее место. А SVBony 3-8 заметно ниже качеством коррекции аберраций и качеством обработки оптических поверхностей.

[Билонг]

"Для наблюдения планет хороши малолинзовые окуляры - ортоскопики и плесслы" - да, есть такое расхожее заблуждение.

Эрнест, в вопросе планетных окуляров Вы в основном опровергаете оппонентов. А вот если вольно, но профессионально пофантазировать, представить, что ПЛАНЕТНЫЙ окуляр рассчитан оптиком божественного происхождения и изготовлен с "настоящим япона качеством" (состав и однородность стекол, их фигуризация/полировка, просветление, чернение, металворк и сборка) - то, по-вашему, сколько в таком окуляре будет линз/групп и вообще что он будет из себя представлять?

[Ernest]

Такие окуляры уже есть. К примеру, Делос...

Суеверия и мифы связанные с планетными окулярами берут свое начало в те темные времена, когда не было ни толковых просветлений, ни стекол со стабильным качеством, а основным источником астрономических окуляров были отбраковки военного оборудования.

[DarkDiver]

Окуляры ES 4.7/82 и ES 6.7/82 это крайне паршивые планетники, очень плохой контраст мелких деталей.

Когда выставляется слово против слова уже полезно иметь какое-то подтверждение своих слов. Детальное описание негативного опыта, на основе которого сделан вывод о "паршивости" окуляров. А то может оказаться, что основания для такого вывода были никакие.

Я конкретику уже ни раз описывал и здесь и на астрофоруме, но без проблем, повторюсь.
ES6.7/82 у меня с 2020-года, помимо него были/есть ТМБ Planetary 7,6,5,4,2.5 мм, плесслы Celestron Omni (все кроме 40 мм) и MaxVision 50 5 мм, сейчас вот появился еще SVBony zoom 3-8 мм. Когда атмосфера позволяет, помимо наблюдений делаю и сравнения окуляров. ES 4.7 по планетам меня разочаровал, а для DSO считал, что не особо нужен, поэтому я его продал. Насчет пользы для DSO cейчас правда мнение поменялось, короткофокусный ширик вес-таки бывает нужен при рассматривании компактных скоплений галактик из каталогов HCG и ARP, но речь сейчас не об этом.

Итак, конкретика по планетам. На Марсе в июле-августе 2020-го в плесслы Celestron OMNI 6 мм и 4 мм была видна темная каемка вокруг полярной шапки, которая в ES 6.7 и 4.7 или не видна вовсе или малоочевидна. Сравнивал при транзите Ганимеда по диску Юпитеру. В плессл Ганимед виден как четкая черная точка, в ЕС - далеко не столь очевидное не очень четкое пятнышко. Облака в ЮЭП с одной стороны от БКП - в плессл две тонких темных полоски облаков разделенных тонкой белой с некоторыми тонкими деталями, белая каемка с северного края БКП, в ЕС две тонких полоски облаков сливаются в одну более широкую, белая полоска между ними не видна, каемка вокруг БКП не видна. Иллюминаторы, шторм ВА в атмосфере Юпитера когда видны в омни 4 и 6 мм и ТМБ 7 и 5 мм, абсолютно не видны в ES 6.7 – всегда.
В этом году, разделение ЮЭП на две тонкие коричневые полоски, с белой полоской между ними, слабоконтрастные полосы в умеренных и зонах и ближе к полярным зонам, фестоны в СЭП - все это отлично видно в SVBony Zoom 3-8, в омни 4,6 мм, плессл максвижн 5 мм, ТМБ 7 мм. В ES 6.7 ЮЭП сливается в одну полосу, слабоконтрастные полосы в умеренных и приполярных областях сливаются в сплошной серый фон, СЭП – просто полоска, фестоны в нем не видны.
Раннее, пока был в наличии ES 4.7, сравнивал с ТМБ 5 мм и MaxVision 50 5 мм. Разница всегда явно бросалась в глаза и не в пользу ЕС. Сравнения проводил в ночи с хорошим сиингом и спокойной атмосферой. Сравнивал картинку вблизи центральной части поля зрения окуляров. Т.о. на протяжении многих наблюдений из раза в раз один и тот же результат, картинка по планетам в ES 6.7/82 и 4.7/82 заметно хуже.

Удобство окуляров я конечно же не сравниваю, тут все очевидно, короткофокусные плесслы - не очень то комфортны в использовании из-за малого выноса зрачка, да и поле маловато, поэтому речь здесь только о том, насколько четко различимы мелкие и тонкие детали. Отсюда и делаю вывод, что в качестве планетных, окуляры ES 4.7/82° и 6.7/82° не очень то хороши.

"Для наблюдения планет хороши малолинзовые окуляры - ортоскопики и плесслы" - да, есть такое расхожее заблуждение.

Это тоже голословное утверждение Многие опытные ЛА видят разницу и предпочитают малолинзовые окуляры для планет. А также иногда используют ортоскопики для рассматривания тонких деталей некоторых DSO, при том что в наличии есть хорошие 100-градусные окуляры.

"Лично мне еще очень понравился SVBony zoom 3-8 мм - очень контрастный окуляр" - в одном известном тестировании разных планетных окуляров даже TeleVue Nagler zoom 3-6 мм был поставлен на последнее место. А SVBony 3-8 заметно ниже качеством коррекции аберраций и качеством обработки оптических поверхностей.

Я и не утверждаю, что эти зумы самые лучшие планетные окуляры, а только то, что они лучше, чем ES82 4.7 и 6.7, и что они понравились лично мне.

[niki3]

7 копеек.
Я был в восторге от ES82 18 мм. Резкий до края, 82 градуса. А смотрю в UFF 18. Стал сравнивать. Да, по краям ES лучше. Однако что-то не так в центре. Нет того ощущения прозрачности, резкости что у UFF. Не знаю в чём дело, но не случайно он чаще в телескоп попадает.

[DarkDiver]

7 копеек.
Я был в восторге от ES82 18 мм. Резкий до края, 82 градуса. А смотрю в UFF 18. Стал сравнивать. Да, по краям ES лучше. Однако что-то не так в центре. Нет того ощущения прозрачности, резкости что у UFF. Не знаю в чём дело, но не случайно он чаще в телескоп попадает.

Мне мой ES 18/82 нравится, но в UFF 18 мм не смотрел, и это не планетное фокусное.
Также нравится и ES 8.8/82, в том числе и по планетам, ни чем не хуже чем плесслы омни 9, SW 10 мм и SVBony zoom 3-8 мм на фокусном 8 мм.

[Ernest]

Итак, конкретика по планетам. На Марсе в июле-августе 2020-го в плесслы Celestron OMNI 6 мм и 4 мм была видна темная каемка вокруг полярной шапки...

и так далее.
Это и все последующее в 10" F4.7 Добсон? С ручным ведением?

[d.o.a.]

Такие окуляры уже есть. К примеру, Делос...
Суеверия и мифы связанные с планетными окулярами берут свое начало в те темные времена, когда не было ни толковых просветлений, ни стекол со стабильным качеством

В подтверждение Ваших слов свежее видео с Ютуба. Впечатление от наблюдения противостояния Юпитера в ортоскопик и в Этос https://www.youtube.com/watch?v=yWuE4_x ... Adventures

[Ernest]

Спасибо.
Приятная женщина. Хорошая подача материала.

[Билонг]

Такие окуляры уже есть. К примеру, Делос...

Суеверия и мифы связанные с планетными окулярами берут свое начало в те темные времена, когда не было ни толковых просветлений, ни стекол со стабильным качеством, а основным источником астрономических окуляров были отбраковки военного оборудования.

Спасибо. Идея понятна.
Давайте сравним по Вашей же таблице. Делос еле-еле превосходит по оценке абер.пятен TMB Planetary II 4 мм или Meade HD-60 6.5 мм (расчет размеров пятна в центре для последних очень близок к кружку Эйри, т.е. diffr оценке) и уступает Levenhuk Ra LER 3 мм, который ЕДИНСТВЕННЫЙ в таблице получил diffr во всех 6 позициях. При этом, для Delos первое в комментах - ast, для Meade - coma, для TMB - вообще FC, что до известных пределов ни о чем для наблюдателя с нормальной аккомодацией (в Meade HD-60 4.5 мм, например, оценка в 15 минут и FC как основная аберрация дает на выходе отличную диф.картинку на краю при аккомодации ок.3 дптр, это просто факт). Преимущества Delos - поле и вынос. Поле 73 град против 56-63 дает лишь небольшой выигрыш в видимости группировок спутников Ю и С, ну и по шаровым может пригодиться. Более длительная видимость в безмоторном добе - ненамного, да и вообще его моторизация не дороже обойдется, чем один Delos. Вынос - субъективно, 14-16 мм названных окуляров более чем достаточно, и 22 мм Делоса просто избыточны для наблюдателя без очков. Т.е. если б они (Meade, LR, TMB) были бы отполированы и просветлены на том же уровне, что и Делос, то это были бы столь же классные планетные окуляры, или нет?

[niki3]

Преимущества Delos - поле и вынос.

Не могу оценить то что в таблицах, но скажу что после сравнения APM 9/100 c Delos 10мм по центру, APM продал.

[Ernest]

"Давайте сравним по Вашей же таблице. Делос еле-еле..." - который из Делосов?
"превосходит по оценке абер.пятен TMB Planetary II 4 мм или Meade HD-60 6.5 мм" - в центре поля зрения размер аберрационного пятна нерелевантная оценка качества изображения
"Т.е. если б они (Meade, LR, TMB) были бы отполированы и просветлены на том же уровне, что и Делос..." - присказку про отличие бабушки от дедушки знаете?

[DarkDiver]

Это и все последующее в 10" F4.7 Добсон? С ручным ведением?

Да, именно так.

[Билонг]

"Давайте сравним по Вашей же таблице. Делос еле-еле..." - который из Делосов?
"превосходит по оценке абер.пятен TMB Planetary II 4 мм или Meade HD-60 6.5 мм" - в центре поля зрения размер аберрационного пятна нерелевантная оценка качества изображения
"Т.е. если б они (Meade, LR, TMB) были бы отполированы и просветлены на том же уровне, что и Делос..." - присказку про отличие бабушки от дедушки знаете?

Я по умолчанию имел в виду делос 4.5 мм, т.к. только он из представленных безоговорочный планетник по своему ФР для светосильных телескопов - Вы сами пишете, что для несветосильных его достоинства избыточны, да и условия тестирования не такие жесткие при малой светосиле.
Оценка в центре нерелевантна - ну так тем более давайте сравнивать зоны, к-рые у названных все примерно одинаковы (кроме LR LER 3 мм, где вообще diff).
А присказок много на эту тему. Например, если б у бабушки был фиг, это была бы офигенная бабушка
Что невысокий уровень исполнения выбивает окуляр любой схемы из первого ряда, ежу понятно, "кароши льюблю, плохой - ньет". Вопрос-то был скорее о том, что ДОЛЖЕН представлять из себя планетный окуляр, и если качество никто не ставит под сомнение , то дискуссия была как раз вокруг оптической схемы. И как раз среди плесслов и орто без всяких "еслибов" есть на рынке выполненные на высшем техническом уровне (немецкие, японские), существуют топовые обращенные келлнеры от Aries. Ладно, классику Вы в последнее время совсем запинали, хотя в ранешних обзорах или, скажем, статье об оптических схемах окуляров Вы писали о плесслах и ортоскопах позитивно. А чем плоха, скажем, схема TMB planetary или HD-60? Или Radian? Поля хватает для планет со спутниками вместе, вынос комфортный. Т.е. предфокальный компонент, необходимый для удобства выноса, и 2-3 группы позади ФП выглядят вполне достаточными.

[Ernest]

"Я по умолчанию имел в виду делос 4.5 мм" - стоит избегать неочевидных для собеседника "умолчаний"
"Оценка в центре нерелевантна - ну так тем более давайте сравнивать зоны" - достоинства окуляра как планетного оценивают по качеству изображения на оси. И при этом обычно в наименьшей степени по коррекции аберраций (от них наблюдатель эффективно уходит поднимая увеличение). Основной вклад в потерю контраста мелких деталей вносят качество обработки оптических поверхностей и их общее количество, однородность стекол линз и суммарная длина хода света в стекле, качество просветления, наличие как сфокусированных, так и расфокусированных бликов в поле зрения и, наконец, простая взаимная интерференция оптических поверхностей.
К сожалению, ни один из этих факторов я толком не могу оценить при стендовых испытаниях окуляров.
Понятна только общая и так понятная всем тенденция: чем меньше суммарная длина хода света в окуляре, чем меньше оптических поверхностей - тем лучше. Но также нельзя упускать из вида качество использованного стекла, его обработки и просветления. Последние факторы не бросаются в глаза и редко достижимы в рамках бюджетных проектов, в которых экономят на всем выжимая из всех составляющих хоть какую-то маржу. К примеру, сейчас у меня на руках 4.5 TMB Planetary II - у него просветление нанесено только на половине поверхностей стекло/воздух так, чтобы пользователь видел цветные блики и был уверен в самом факте наличия просветления.
"А чем плоха, скажем, схема TMB planetary или HD-60" - к сожалению, наблюдатель вынужден наблюдать не в схему окуляра, а в ее реализацию, которая в бюджетном исполнении обычно очень далека от идеала.

[Билонг]

Делая практические выводы из сказанного в Вашем последнем посте, опять получается ортоскопик или типа того, хорошо сделанный и в телескопе с ведением . Минимум поверхностей и хода в стекле, на рынке присутствуют "реализации" этой схемы с высоким качеством исполнения... А вынос вообще не помеха для "одиночных" планет типа Марса (кто там реально высматривает Деймос и Фобос?), отстранился и смотри в дырочку, можно в капюшоне.
Мне кажется, надо просто понимать ограничения "классики" (например, на холоде она бывает не так удобна), но списывать в музей ее рановато ИМХО.

[Ernest]

Да, пожалуй, никакой революции.
Условный "ортоскопик" от условного "Цейса" (бренд, который гарантирует высокий уровень материалов и их обработки), в центре поля зрения телескопа с качественным ведением.

"Мне кажется, надо просто понимать ограничения "классики"" - еще раз, медленно: нет "классики" так сказать вообще. Есть качественная оптика и продукция гаражного кооператива.
Скажем, ноунеим Плессл или какой-то ОЕМ пусть и с лейблом ТМБ ближе к последнему. А продукция Пентакса и ТелеВью (даже и в многолинзовом варианте) ближе к первому.
Хотя, сокращая количество линз, даже и дерьмовую оптику можно заставить что-то показывать... И, напротив, хорошая оптика достаточно толерантна к количеству компоненетов.
К, примеру, в некоторых цистоскопах (мед.оптика) может быть до 50 линз!

[Билонг]

К, примеру, в некоторых цистоскопах (мед.оптика) может быть до 50 линз!

И почти столько же нулей в ценнике, поди... Качественная малолинзовая оптика имеет хотя бы тот плюс, по идее, что дешевле качественной многолинзовой.

[Ernest]

Качественная малолинзовая оптика имеет хотя бы тот плюс, по идее, что дешевле качественной многолинзовой.

Справьтесь о цене цейсовских ортоскопиков.

[DarkDiver]

Основной вклад в потерю контраста мелких деталей вносят качество обработки оптических поверхностей и их общее количество, однородность стекол линз и суммарная длина хода света в стекле, качество просветления, наличие как сфокусированных, так и расфокусированных бликов в поле зрения и, наконец, простая взаимная интерференция оптических поверхностей.
К сожалению, ни один из этих факторов я толком не могу оценить при стендовых испытаниях окуляров.
...
Понятна только общая и так понятная всем тенденция: чем меньше суммарная длина хода света в окуляре, чем меньше оптических поверхностей - тем лучше. Но также нельзя упускать из вида качество использованного стекла, его обработки и просветления.

Т.е. количество стекол может влиять на контраст мелких деталей, особенно в бюджетных линейках окуляров, к которым и относятся в том числе окуляры ES82. Я ведь писал про конкретные модели окуляров, в которые смотрел и сравнивал сам, а не про этосы с делосами.

[Билонг]

Качественная малолинзовая оптика имеет хотя бы тот плюс, по идее, что дешевле качественной многолинзовой.

Справьтесь о цене цейсовских ортоскопиков.

Да уже в свое время "дивился" на нее Но ведь понятно же, что такое же стекло и прочее, но не 4 линзочки в несколько мм, а 8 до 3-4 см диаметром будет такой, что как справишься, так на месте и оправишься Думаю - если говорить об одном топовом пр-ле - сравнение цен на Делос и плессл от TV вполне это иллюстрирует. Так что разумный компромисс при тесном бюджете - как раз японские орто за 8-10 тыров (как вариант, конкретно не настаиваю).

[Ernest]

Т.е. количество стекол может влиять на контраст мелких деталей, особенно в бюджетных линейках окуляров, к которым и относятся в том числе окуляры ES82. Я ведь писал про конкретные модели окуляров, в которые смотрел и сравнивал сам, а не про этосы с делосами.

Да, ES82 не топ продукт, хотя, на мой взгляд, и выше среднего. И сравниваете вы их не с этосами и делосами, а с ТМБ Planetary и SVBony zoom, которые имеют примерно тот же уровень сложности (4 компонента в ES82 против 3 компонентов в Planetary II и те-же 4 в SVBony zoom) с уровнем исполнения точно не более высоким. Так что тут правило более простые окуляры с более высоким уровнем реализации - лучшие планетники не работает.

Так что для меня правомерность использование 4.7 и 6.7 ES82 в качестве планетных остается открытым.

[Билонг]

Так что тут правило более простые окуляры с более высоким уровнем реализации - лучшие планетники не работает.

Честно говоря, не увидел, как это следует из предшествующей части текста сообщения. Вот смотрю на Agena, там плессл от TV почти в одну цену с Orion Edge On (aka Levenhuk Ra LER), при этом последний может иметь преимущество коррекции по полю, но первый по всем отзывам резче в центральной части. Делит почти втрое, а делос - почти вчетверо дороже упомянутого плессла при том, что имеют преимущество по полю и в выносе зрачка, но еще ни одного утверждения не попадалось, чтоб этот плессл хоть чему-то уступил бы в центре, а по планетам с ведением этого достаточно. Правда, здесь речь об окулярах с ФР 6-8 мм, т.е. их как планетные стоит рассматривать в комплекте с несветосильными или вообще абс.длиннофокусными (этак 2 м) инструментами.