Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Обзоры - развернутые сообщения любителей астрономии о практических свойствах астрономического оборудования и аксессуаров - телескопов, окуляров, фильтров, монтировок и т.п. С возможностью последующего обсуждения участниками Форума.

Модератор: Ernest

SAY
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение SAY » 14 дек 2020, 00:10

Cassini писал(а):
13 дек 2020, 13:12
Ernest писал(а):
13 дек 2020, 11:40
Внефокалы и автофокус это две противоположные сущности.
Природа автофокуса противится внефокальной сущности изображения.
:) Я даже боялся дьявола вызвать таким образом))

А я от нечего делать покрутил пресловутый Aberrator 3.0, очень похожую картину подобрал. С расфокусом 3, 5 и 10 колец. Предфокалы слева.

Aberrator 3.0.jpg
Получается что-то вроде SA 3-rd -0.1 и SA 5-th -0.3 (это λ1/10, и около λ1/3, я правильно понимаю?).
+- 0.1 в обе стороны само собой, т.к. возможно и программа не самая точная, и метод очень субъективный.
Кидайтесь тапками. В целом, я так понимаю, не так всё страшно?
Честно? Как-то совсем хреновато судя по картинке, если применительно к длине волны оптимизации по сферичке. В конкретном "живом" ахромате SW 15012 внефокалы несопоставимо лучше.

Аватара пользователя
Cassini
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 июн 2019, 11:19

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Cassini » 14 дек 2020, 00:20

SAY писал(а):
14 дек 2020, 00:10
Честно? Как-то совсем хреновато судя по картинке, если применительно к длине волны оптимизации по сферичке. В конкретном "живом" ахромате SW 15012 внефокалы несопоставимо лучше.
Ну вот я сам удивляюсь. Я сам когда впервые посмотрел star-test, мне аж плоховато стало, я и до сих пор переживаю.
А вот смоделировав на Aberrator-е картинку, получается все не так плохо, получается в основном такая картина внефокалов из-за СА 5-го порядка, которая на качество наблюдений мало влияет. Хотя внешне выглядит жутко, настолько разные внефокалы...
Да и Ernest сказал, что сферичка небольшая (хотя конечно не смотрел лично, а только ориентируясь на мои кривоватые фото и описания).
Хотя я конечно не оптик, еще раз повторяю, поэтому ориентируюсь чисто на сравнение того, что вижу, и картинки на компьютере (интернет, Aberrator, книжка Суитера)...
Ну и в ахромате по определению сферическая и должна быть лучше скорректирована, насколько я понимаю...

P.S. А вот мне кажется, еще одно подтверждение моей гипотезы. В конце страницы как раз говорится о СА высшего порядка, и о несоответствии вида star test-ов реальным показателям качества оптики. https://www.telescope-optics.net/refractor.htm Кстати, машинным переводом переводится очень качественно, и интересно читается.
И последняя картинка там (Fig. 145) - аналогичная той, что я накрутил на Aberrator-е и видел визуально... ну очень похоже.
(не хочется уводить тему в оффтопик, но с другой стороны, разговор-то идет об объекте обзора, поэтому наверное имеет право на существование?)

Аватара пользователя
Cassini
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 июн 2019, 11:19

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Cassini » 25 дек 2020, 21:23

Опять подниму свои эксперименты с 102 мм и ИЗ на 8 метрах.
Сделал самодельную ИЗ с очень маленьким отверстием, разобрался с астрокамерой, поэтому решил сделать с ней снимки внефокалов. В белом свете (диод XPL HI U6-3A 5000-5200K), и с зеленым фильтром. Снимки в прямом фокусе, с барлоу 2х.
Ну уж как получилось. Расфокус до 3, 5 и 10 колец (10 колец +- конечно, сосчитать трудно, особенно в зафокалах, где они слабо выражены.
Вложения
внефокалы.jpg
внефокалы-зел..jpg
Последний раз редактировалось Cassini 26 дек 2020, 13:37, всего редактировалось 1 раз.

mbart
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение mbart » 26 дек 2020, 09:54

А у вас есть призма (лучше обычная 90 градусная)? Интересно насколько улучшится картинка в зеленом.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Ernest » 26 дек 2020, 10:16

Внефокалы - отличные, а остаточная сферическая - плохая. :(
Для количественной оценки недостаточно данных. Нужна или обработка снимков соответствующим софтом, или ронкиграмма, или хотя бы серия внефокалов с центральным экраном (просто картонный кружок в пол-апертуры перед объективом).
В фокусе с зеленым фильтром как выглядит дифракционная картинка от хорошо удаленного точечного объекта?

PS (1) даже и расчетная сферическая высшего порядка в этом инструменте существенна (порядка 1/5 длины волны). Низкоуровневая сферическая аберрация работает на переисправление (отсюда сравнительная яркое внешнее кольцо на зафокале), а высшего - на недоисправление (отсюда диффузная "корона" на зафокале).
(2) дистанция 7 метров для тестирования слишком мала - вносимая артефактная сферическая аберрация становится сравнима с расчетной и доходит до 1/3 длины волны. Нужна дистанция порядка 20 метров.

Аватара пользователя
Cassini
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 июн 2019, 11:19

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Cassini » 26 дек 2020, 14:52

С призмой пробовал, 45°комплектная от C90, да, диф. картинка заметно лучше становится, но сама призма столько искажений привносит (блики, лучи и т.п.), что ну её.
Может стоит ради интереса попробовать купить качественную призму?
По поводу сферички, ну по большому счету прям доскональный численный показатель мне не столь важен, главное чтобы она была хотя-бы меньше дифракционного допуска λ1/4.
И мне лично кажется, что +- так оно и есть? Да, и расстояние 8 м. конечно маловато, но пока только так. Очень хочется конечно посмотреть на натуральные звезды при нормальном сиинге.
Вообще, у меня нет оснований не доверять репутации линейки "PhotoLine", как Вы тоже отметили, поэтому откровенного брака у них не должно быть, и думаю что всё так и задумано...
Ernest писал(а):
26 дек 2020, 10:16
PS (1) даже и расчетная сферическая высшего порядка в этом инструменте существенна (порядка 1/5 длины волны). Низкоуровневая сферическая аберрация работает на переисправление (отсюда сравнительная яркое внешнее кольцо на зафокале), а высшего - на недоисправление (отсюда диффузная "корона" на зафокале).
- то есть я правильно понял, что так и спроектировано, чтобы одна как-бы компенсировала другую?
В целом, мне кажется ситуация как раз соответствует тому, что описано тут https://www.telescope-optics.net/refractor.htm
SA.jpg
(мне кажется, у меня на 2 или 3-й сверху вариант больше всего похоже...)
Реальные линзы объективов могут иметь сферическую аберрацию высшего порядка (HSA), уравновешенную сферической аберрацией более низкого порядка (LSA) - или сбалансированной сферической формой высшего порядка (BHSA)...
Таким образом, заметно разные внутрифокусные и внефокальные паттерны в апохроматическом объективе не обязательно указывают на скомпрометированный уровень производительности и обычно указывают на меньшую погрешность, чем в случае, когда аналогичная кажущаяся разница вызвана только LSA. Однако мнение о том, что этим приборам не нужен идеальный звездный тест, чтобы иметь идеальный уровень коррекции, конечно же, необоснованно. Ключом к правильной интерпретации теста является определение того, насколько хорошо сбалансированы две формы аберрации.

Перевод машинный, но мне кажется достаточно качественный.
Последний раз редактировалось Cassini 26 дек 2020, 22:21, всего редактировалось 2 раза.

mbart
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение mbart » 26 дек 2020, 15:33

Я про призму писал в надежде на удачу, если честно. Скажем, если с призмой внефокалы в зеленом одинаковые (призма компенсирует сферическую объектива и наведенную из-за расстояния до ИЗ), то можно посчитать сферическую аберрацию призмы в объективе 1:7 и вычесть из нее наведенную. А так любая призма нарушит коррекцию хроматизма, а 45 градусов тем более.
Думаю, вариант с центральным экранированием продуктивнее.
Эрнест, вы писали в одной из тем, что минимальное расстояние до ИЗ для рефрактора 100 мм 1:10 - 3.3 метра (четвертьволновой допуск), а тут оказывается, что на 8 метрах уже 1/3 волны. Расстояние зависит от относительного отверстия?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Ernest » 27 дек 2020, 08:56

Cassini писал(а):
26 дек 2020, 14:52
Может стоит ради интереса попробовать купить качественную призму?
Это конечно сколько угодно, но в плане коррекции сферической аберрации - совершенно бессмысленное мероприятие. На одну единицу вносимой сферической аберрации (дай бог нужной величины и знака) призма вносит 10 единиц хроматизма.
Cassini писал(а):
26 дек 2020, 14:52
то есть я правильно понял, что так и спроектировано, чтобы одна как-бы компенсировала другую?
Да, конечно...
минимальное расстояние до ИЗ для рефрактора 100 мм 1:10 - 3.3 метра (четвертьволновой допуск), а тут оказывается, что на 8 метрах уже 1/3 волны
1/3 это уже в сумме с 1/5 длины волны которая имеется в самом инструменте. По сравнению с "медленными" ахроматами у светосильных апохроматов собственная сферическая аберрация довольно велика и допуск на аберрацию вносимую из-за близкого расположения ИЗ жестче.

Аватара пользователя
Cassini
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 июн 2019, 11:19

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Cassini » 27 дек 2020, 10:10

Спасибо!

Аватара пользователя
Cassini
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 июн 2019, 11:19

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Cassini » 16 янв 2021, 01:38

Сегодня посмотрел на Полярную при более-менее хорошем сиинге.
Ну сферичка конечно есть, без сомнений. Насчет порядков и степени судить трудно, при холоде -15 даже фокусер с трудом двигается и мозги плохо соображают.
Даже забыл, что у меня теперь есть решетка Ронки, и не посмотрел с ней. И с зеленым фильтром не посмотрел... :oops:
Радует, что в фокусе картинка довольно приятная, 1 диф. колечко, правда довольно яркое, почти сравнимое по яркости с диском Эри, больше ярких колец нет, только еле заметные намеки на еще несколько колечек в виде такого мерцания вокруг первого колечка.
В предфокале четкие кольца +более яркое окаймление, в зафокале колец не видел, тоже более темная середина + диффузный ореол. В принципе, очень похоже на мои снимки с ИЗ, из предыдущих сообщений.
На Марсе при размере 9" заметна темная полоса с намеком на выступы с краю, посветления у полюсов.
Вложения
9 arcs. Mars 15.01.2021 22-00.jpg
9 arcs. Mars 15.01.2021 22-00.jpg (9.35 КБ) 1431 просмотр
Последний раз редактировалось Cassini 16 янв 2021, 12:28, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Ernest » 16 янв 2021, 10:44

Картинка!

Аватара пользователя
Cassini
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 июн 2019, 11:19

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Cassini » 16 янв 2021, 11:53

Ernest писал(а):
16 янв 2021, 10:44
Картинка!
А что не так с картинкой? Или все так?
(-Штурман, приборы!
- 140!
- Что - 140?
- А что - приборы?

(с)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Ernest » 16 янв 2021, 12:24

Хорошая картинка получилась

Аватара пользователя
Cassini
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 июн 2019, 11:19

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Cassini » 16 янв 2021, 12:44

Спасибо. Контраст конечно в реале ниже, и полоса временами скорее угадывалась, но была явно определяема. И дымка легкая была, кстати.
С окуляром 4 мм (178х) конечно было ярче и контрастнее, но и с 3 мм (238х) прям мыла не было. Так что может быть и для планет инструмент сгодится...
По поводу сферички может что-то прокомментируете?
Balanced 6th 4th-order spherical aberration , 0.2λ and 0.4λ.jpg
(вот кстати очень похоже было на верхнюю пару (0.2λ), только в фокусе 1-е колечко поярче и пошире). И зафокалы местами поменять.
Картинка как раз о случае балансировки SA низшего порядка, более высоким порядком, в апо-рефракторах, о чем как раз шла речь выше.

Ну я и на Аберраторе тоже примерно такие результаты получил http://www.astro-talks.ru/forum/viewtop ... =25#p82098

Вроде был и небольшой астигматизм, (показалось, что внефокалы слегка овальные и разрывы в колечке в фокусе), минимальные, но это видимо от небольшого пережатия линз, ведь в тепле и близко ничего подобного не было.
Последний раз редактировалось Cassini 16 янв 2021, 20:51, всего редактировалось 3 раза.

Observer
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Observer » 16 янв 2021, 20:33

Внефокалы желтые и зеленые как у моего пецваля , а зажим кронштейна искателя на фокусере убил наповал :shock:
Petzval 127/635
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60
Монти A9025AT5 EQ4 ; EQ2; NexStar SLT; Hama Star-64

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Ernest » 17 янв 2021, 10:45

"зажим кронштейна искателя на фокусере убил наповал" - о чем вы?

SAY
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение SAY » 17 янв 2021, 15:53

Недоисправленная сферичка.
Не знаю, откуда появилась сферическая 4-го и 6-го порядков в приложенной вкладке. Рефрактор оптимизируется по нулевой общей сферической 3-го, 5-го и 7-го порядков. Например для 102/714 мм на FPL53 и шоттовском лантановом кроне LAK8 с межлинзовым на оси расстоянием 0,3 мм и сведением сферички в ноль на волне 546,1 мм расчётные компоненты составляют:
3-го порядка (в быту - сферическая аберрация): +0,024
5-го: -0,014
7-го: -0,010

Тестом по звезде такой идеальный рефрактор покажет на волне 546,1 нм картинку ну очень лёгенькой недоисправленной сферички (по очень незначительному различию в яркости внешнего дифкольца при расфокусировке до 3-4 колец), штрель 0,989 и Л/16 по фронту.
Если привести линзы в соприкосновение на оси, то появится уже заметная переисправленная в Л/5 по фронту с штрелем 0,899.
Если будете экспериментировать в борьбе со сферичкой, то имейте в виду что при межлинзовом зазоре на апертурном радиусе около 0,3 мм на оси линзы сомкнутся. Это если первым стеклом стоит лантановый крон. Если же ED стекло первое то на вскидку около 0,35 мм.

По астигматизму. Первым делом проверьте прижимное кольцо. Если оно (не законтренное лаком) начинает вращаться практически без усилия, то причина может быть в этом. Было у меня такое с СВ 100ED. Просто затянул кольцо и овальность исчезла. Что характерно, ни разу объектив до этого не разбирал. После покупки всё было нормально - кругленькие внефокалы, со временем проявился астигматизм. Кольцо не было законтрено и легко трогалось с места.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Ernest » 17 янв 2021, 16:04

В волновое мере сферическая описывается круговыми полиномами Цернике 4-го, 6-го и т.д. порядков.
Поперечная аберрация - первая производная от деформации волнового фронта и описывается полиномами 3-го, 5-го и т.д. порядков

Аватара пользователя
Cassini
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 июн 2019, 11:19

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Cassini » 17 янв 2021, 16:10

SAY писал(а):
17 янв 2021, 15:53
Не знаю, откуда появилась сферическая 4-го и 6-го порядков в приложенной вкладке.
картинка с известного сайта https://www.telescope-optics.net/diffra ... ations.htm
Я конечно не оптик и о качестве системы сужу чисто умозрительно, сравнивая картинки (я не настоящий сварщик (с))
Но там вроде сказано, что подобная картина характерна для АПО рефракторов, (так рассчитана оптика, чтобы аберрации взаимно компенсировались, как я понимаю), и дает очень разные внефокалы, и этого не надо пугаться, это такая особенность.
Насколько я понимаю, просто при недоисправленной СА была-бы разница в яркости центра и периферии, а тут в обоих зафокалах центр темнее.
На известном фото с тестами по Веге, у многих телескопов похожая проблема, как мне кажется.
То есть, как я понимаю, как говорится, "это не баг, это фича" (с) ?

SAY
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение SAY » 17 янв 2021, 22:22

Cassini писал(а):
16 янв 2021, 12:44
Картинка с известного сайта https://www.telescope-optics.net/diffra ... ations.htm ...
Картинка как раз о случае балансировки SA низшего порядка, более высоким порядком, в апо-рефракторах, о чем как раз шла речь выше.[/i]
Это ж как надо расчёт апохромата "завалить", чтобы такую картинку для инструмента получить? :shock:
Абсолютно бездарный в качестве планетника сферический МК 8" 1:12,5 с напылённой на мениск вторичкой ещё можно понять, выпускался раньше такой не долго "на дурачка" китайцами, потом естественно канул в лета.

ПС. В относительно дешёвых ED рефракторах 102/714 и 110/770 на дешёвом ED стекле типа FPL51 и кроне типа шоттовского К10 наилучший результат при оптимизации достигается с увеличенным межлинзовым зазором - сферичка 3-го порядка = 0. Сферичка 5-го и 7-го порядков компенсируются разными знаками.

Аватара пользователя
Грехов Михаил
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
Контактная информация:

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Грехов Михаил » 03 фев 2021, 17:16

А не близковато ли расстояние в 7 метров до ИЗ? Просто может быть наведенная сферичка. В идеале бы конечно надо считать чего и как, но как мне кажется нужно метров 30-50 хотя бы. Ставил подобную ИЗ от телескопа в чистом поле на расстоянии 160 метров. Думаю, что вполне достаточно.

Еще такое дело, что размер ИЗ должен быть много ниже, чем дифракционный диск. Иначе это уже не будет точечным источником и кольца будут "замыливаться". Допустим иглой удалось в фольге сделать прокол в 0.2мм. На расстоянии 150метров это в угловой форме будет 0,27". При том, что радиус дифракционнного диска по формуле 140/D = 1,4" и значит диаметр 2,8". То есть отверстие в 10 раз меньше и это дает возможность анализа L/10, Что будет если такое же отверстие будет в 10метрах? будет в 15 раз больше. И соответственно ниже точность тоже в 15 раз. Или как?

Аватара пользователя
Cassini
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 июн 2019, 11:19

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Cassini » 03 фев 2021, 17:25

Грехов Михаил писал(а):
03 фев 2021, 17:16
А не близковато ли расстояние в 7 метров до ИЗ? Просто может быть наведенная сферичка. В идеале бы конечно надо считать чего и как, но как мне кажется нужно метров 30-50 хотя бы.
Близковато по идее, но и по Полярной стар-тест показал очень похожую картину.
Интересно, что с решеткой Ронки 10 линий/мм, по этой-же ИЗ с 7-8 метров, и при расфокусе до 4-5 линий, линии лишь слегка изогнутые.
У SW 100ED, в аналогичных условиях, линии абсолютно прямые.

Аватара пользователя
Грехов Михаил
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
Контактная информация:

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Грехов Михаил » 03 фев 2021, 19:51

Весьма непросто делать такой тест по реальной звезде. Она "пляшет" и там чувствительность вообще никакая. Можно лишь очень и очень грубо оценивать. Как и тест Ронки - еще вопрос - а насколько он чувствительный. В особенности когда диаметр ИЗ выше, чем дифракционная точка.

Аватара пользователя
Cassini
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 июн 2019, 11:19

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Cassini » 03 фев 2021, 20:11

Согласен, такими методами это очень грубо, плюс-минус лапоть.
По крайней мере, детали на Марсе около 9" я видел, а это уже кое что.

Lex1
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: APO 102 mm F7 Photo Line от TS

Сообщение Lex1 » 03 фев 2021, 22:29

Грехов Михаил писал(а):
03 фев 2021, 17:16
Допустим иглой удалось в фольге сделать прокол в 0.2мм.
Я мерял такую ИЗ - https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... msg5142935 - с первого раза получилось 30x40 микрон. С заточкой иглы на полировальной пасте, вероятно можно и лучше.

Ответить