Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Еще одна болталка по любительской астрономии
Модератор: Ernest
Re: Вопросы обо всем.
.
Последний раз редактировалось user123 08 июл 2022, 08:50, всего редактировалось 1 раз.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.
- Именно поэтому.
Re: Вопросы обо всем.
И что?..
Причем это ваше "кажется" и общепринятое определение звездной величины?
Причем это ваше "кажется" и общепринятое определение звездной величины?
Re: Вопросы обо всем.
Про окулярные грелки.
Зима, -15С.
Надеваю на окуляр (пусть будет ES30/82) грелку и включаю.
Насколько ухудшатся его показатели и качество изображения на быстрых и на медленных телескопах (особенно по краям и на зоне)?
Зима, -15С.
Надеваю на окуляр (пусть будет ES30/82) грелку и включаю.
Насколько ухудшатся его показатели и качество изображения на быстрых и на медленных телескопах (особенно по краям и на зоне)?
Re: Вопросы обо всем.
Единственное неприятное последствие подогрева окуляра - разогрев им окружающего воздуха, часть которого попадает внутрь трубы и портит световые волновые фронты. Да и то... скажем в Ньютоне узел окуляра наверху и выхлоп подогретого воздуха уходит из трубы натуральным коротким путем. Да и в других телескопах диагональ вводит колено, в котором подогретый воздух попадает в ловушку и не проникает далее в трубу, где световые пучки расширяются и могут быть повреждены пузырями теплого воздуха. Впрочем если греть с фанатизмом, то проблемы с протеканием теплого воздуха в трубу вполне могут быть, надо знать меру.
Все остальные сугубо оптические проблемы оптики возникающие в результате ее согрева (даже и неравномерного) окуляру не страшны ввиду узости его световых пучков.
Все остальные сугубо оптические проблемы оптики возникающие в результате ее согрева (даже и неравномерного) окуляру не страшны ввиду узости его световых пучков.
Re: Вопросы обо всем.
Различные производители/магазины дают различные значения качества отражающего покрытия зеркал (главного, вторичного всех видов, диагонали) — от 88% до 99%, это множество оборудования с телескоп-экспресс, оптокорпа и подобных (Hubble Optics – до 97%, GSO/TS аж 99%).
В то же время большие дорогие телескопы пишут значения 91% (ASA, вроде бы по слухам на российских стёклах), 94% (SW), 97% (RCOS), и вроде бы никто из больших не пишет про 99%.
Кому-чему и почему верить?
В то же время большие дорогие телескопы пишут значения 91% (ASA, вроде бы по слухам на российских стёклах), 94% (SW), 97% (RCOS), и вроде бы никто из больших не пишет про 99%.
Кому-чему и почему верить?
Re: Вопросы обо всем.
99% это немного про другое, это диэлектрическое покрытие на диагоналях. На большие и неплоские (?) зеркала его вроде бы не наносят.
На https://www.edmundoptics.com/resources/ ... -coatings/ приведены параметры металлических покрытий и защищённое серебро даёт 98%, чем астрономы похоже вполне довольны. Вон: https://nplus1.ru/news/2019/01/16/very-big-mirror - "заготовка для асферического вторичного зеркала М2 будущего телескопа ELT весит около трех тонн, имеет диаметр 4,25 метра ... заготовка будет доставлена на финальную шлифовку и полировку с точностью до 15 нанометров во французскую фирму Safran Reosc, после чего отправится в Чили, в обсерваторию Паранал, где на него нанесут отражающий слой серебра и защитную пленку из окиси кремния."
Кстати, интересно зеркала БТА просто алюминируют из-за отсутствия оборудования для серебрения с защитой или местный климат слишком тяжёл для него?
На https://www.edmundoptics.com/resources/ ... -coatings/ приведены параметры металлических покрытий и защищённое серебро даёт 98%, чем астрономы похоже вполне довольны. Вон: https://nplus1.ru/news/2019/01/16/very-big-mirror - "заготовка для асферического вторичного зеркала М2 будущего телескопа ELT весит около трех тонн, имеет диаметр 4,25 метра ... заготовка будет доставлена на финальную шлифовку и полировку с точностью до 15 нанометров во французскую фирму Safran Reosc, после чего отправится в Чили, в обсерваторию Паранал, где на него нанесут отражающий слой серебра и защитную пленку из окиси кремния."
Кстати, интересно зеркала БТА просто алюминируют из-за отсутствия оборудования для серебрения с защитой или местный климат слишком тяжёл для него?
Re: Вопросы обо всем.
Смотрю на сайт https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html - "99% dielectric high-reflectivity coating on main and secondary mirror for an even brighter image."
А чем диэлектрическое покрыте на диагоналях отличается от диэлектрического покрытия больших зеркал? А диэлектрическое 99% на диагоналях - это на серебре, или на алюминии?
Ну а ХабблОптик для серебра дает 97%Lex1 писал(а): ↑13 мар 2019, 23:10На https://www.edmundoptics.com/resources/ ... -coatings/ приведены параметры металлических покрытий и защищённое серебро даёт 98%, чем астрономы похоже вполне довольны.
http://www.hubbleoptics.com/mirrors.html
OrionOptics для HILUX (алюминий) дает 97%
ASA Ломовские зеркала самым дерьмом покрывает 91% (или покрывают на Ломо?), что даже хуже китая SW и GSO получается? (SW по АгенаАстро 94% reflectivity coatings, GSO minimum 92% reflectivity для ньютонов)
Цифры на одни и те же RC телескопы на ТЭ и Агене отличаются. ТЭ дает 99% для RC GSO/TS, а Агена на них же 95%. А сама Агена для Ньютонов этой же фирмы GSO тут же дает только 92%. Т.е. зеркала для RC и для Ньютонов покрывают по разному? В Германию поставляют супер-телескопы, а в США - отбросы? Или ТЭ немного "преувеличивает"?
Штрели/лямбды уже чуть не на каждом углу измеряют, почему не измеряют (или не говорят, что измеряют) отражающие покрытия? 88% ("стандартное") - 99% ("диэлектрическое") - большой разброс.
Re: Вопросы обо всем.
Это просто "процентобесие" какое-то...
Только что помытый однокамерный оконный стеклопакет пропускает только 84% света. 16% потерь! Ай-Ай-Ай... А теперь посмотрите на улицу через его стекла и открыв окно - такая уж разящая с ног разница? Моему глазу не заметна, разве что какому-нибудь хитрому прибору со стрелками...
В погоне за химерой этих несчастных процентов производитель легко идет на существенное ухудшение характеристик качества и эксплуатационных характеристик зеркал. Так называемое "улучшенное" зеркальное покрытие на основе серебра служит на порядок меньшее время, чем традиционное алюминиевое с защитой. В нашем климате оно может облезть (и облазит) за два-три сезона более-менее интенсивных наблюдений. Все многослойные покрытия имеют повышенное светорассеивание, могут ухудшать профиль зеркала достигнутый на этапе фигуризации.
Чем выше процент отражения, тем обычно больше вероятность скрытых проблем. А производитель еще и ценник под эти проценты задирает... Ну да,.. у реальных пацанов 98% а у меня только 95%
Только что помытый однокамерный оконный стеклопакет пропускает только 84% света. 16% потерь! Ай-Ай-Ай... А теперь посмотрите на улицу через его стекла и открыв окно - такая уж разящая с ног разница? Моему глазу не заметна, разве что какому-нибудь хитрому прибору со стрелками...
В погоне за химерой этих несчастных процентов производитель легко идет на существенное ухудшение характеристик качества и эксплуатационных характеристик зеркал. Так называемое "улучшенное" зеркальное покрытие на основе серебра служит на порядок меньшее время, чем традиционное алюминиевое с защитой. В нашем климате оно может облезть (и облазит) за два-три сезона более-менее интенсивных наблюдений. Все многослойные покрытия имеют повышенное светорассеивание, могут ухудшать профиль зеркала достигнутый на этапе фигуризации.
Чем выше процент отражения, тем обычно больше вероятность скрытых проблем. А производитель еще и ценник под эти проценты задирает... Ну да,.. у реальных пацанов 98% а у меня только 95%
Re: Вопросы обо всем.
Само название намекает, что они вообще не на металле Используется десяток слоёв ZnS – MgF2 с точно выдержанной толщиной (подробнее и другие варианты описаны на http://www.unn.ru/books/met_files/Lab_zerk.pdf -> ОСОБЕННОСТИ ТЕХНОЛОГИИ). Понятно, что чем больше зеркало, тем сложнее выдержать равнотолщинность.
Не встречал раньше, значит научились и достаточно большие зеркала покрывать. Но то что это астрограф, намекает что для визуала качества такого покрытия может быть и недостаточно.
Да это было бы интересно. Кое-что мерял traveller in time, жаль что зеркал там немного: viewtopic.php?f=7&t=2884#p54992
Re: Вопросы обо всем.
Почему оно должно намекать? Если смотреть в лоб, без знания тонкостей, то SiO2 делается на металле, на алюминии. Диоксид кремния - диэлектрик. В вашем документе в таблице 2 SiO2 отнесен к диэлектрикам.Lex1 писал(а): ↑14 мар 2019, 18:56Само название намекает, что они вообще не на металле Используется десяток слоёв ZnS – MgF2 с точно выдержанной толщиной (подробнее и другие варианты описаны на http://www.unn.ru/books/met_files/Lab_zerk.pdf -> ОСОБЕННОСТИ ТЕХНОЛОГИИ). Понятно, что чем больше зеркало, тем сложнее выдержать равнотолщинность.
Я этот показатель вижу у немцев уже лет 5, но вопрос был про другое - насколько можно верить этим и другим цифрам, и почему, в том числе с учетом того, что эти же телескопы в АгенеАстро продаются с показателем 95%, а подобные зеркала из России (ASA) идут только с 91%. Мы хуже всех? Или у нас делают надёжно на века ценой снижения отражения?Astromad писал(а): ↑14 мар 2019, 02:18"99% dielectric high-reflectivity coating on main and secondary mirror for an even brighter image."
Не встречал раньше, значит научились и достаточно большие зеркала покрывать. Но то что это астрограф, намекает что для визуала качества такого покрытия может быть и недостаточно.
А почему не измеряли большие зеркала, не знаете?Да это было бы интересно. Кое-что мерял traveller in time, жаль что зеркал там немного: viewtopic.php?f=7&t=2884#p54992
Если нужны диагонали или окуляры (которых нет в таблице), могу для тестов подтянуть. Могу и C8HD-Мицар-Алькор дать для опытов, только чтоб кто-нить после собрал обратно (если потребуется разборка).
Re: Вопросы обо всем.
"Почему оно должно намекать?" - диэлектрические зеркала - это многослойное чисто диэлектрическое покрытие на стекле или кварце, никакого металла. А есть "улучшенные" металлические зеркала с диэлектрическими покрытиями по алюминию и серебру.
"Если смотреть в лоб, без знания тонкостей, то SiO2 делается на металле, на алюминии." - Да, оксид кремния используют как защитное покрытие по металлу. И что?
"вопрос был про другое - насколько можно верить этим и другим цифрам" - верить можно, но не стоит вестись на эти цифры ради прибавки к световому потоку единиц процентов...
"подобные зеркала из России (ASA) идут только с 91%" - потому что (1) предпочитают надежность покрытия и (2) не имеют отлаженной технологии нанесения более-менее стойких "улучшенных" покрытий
"А почему не измеряли большие зеркала, не знаете?" - Измеряли и зеркала. Там сям по сети можно найти их результаты. Но бессистемно. С мелкой оптикой много проще и то только один героический человек нашелся (traveller in time). Напишите ему - попробуйте заинтересовать темой.
"Если смотреть в лоб, без знания тонкостей, то SiO2 делается на металле, на алюминии." - Да, оксид кремния используют как защитное покрытие по металлу. И что?
"вопрос был про другое - насколько можно верить этим и другим цифрам" - верить можно, но не стоит вестись на эти цифры ради прибавки к световому потоку единиц процентов...
"подобные зеркала из России (ASA) идут только с 91%" - потому что (1) предпочитают надежность покрытия и (2) не имеют отлаженной технологии нанесения более-менее стойких "улучшенных" покрытий
"А почему не измеряли большие зеркала, не знаете?" - Измеряли и зеркала. Там сям по сети можно найти их результаты. Но бессистемно. С мелкой оптикой много проще и то только один героический человек нашелся (traveller in time). Напишите ему - попробуйте заинтересовать темой.
Re: Вопросы обо всем.
. Немного подпорчу тему... нет, пожалуй не буду... Здесь господа прекрасно общаются друг с другом.
Последний раз редактировалось user123 08 июл 2022, 08:51, всего редактировалось 2 раза.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.
- Именно поэтому.
Re: Вопросы обо всем.
Два однокамерных стеклопакета это 8 непокрытых поверхности стекло-воздух (4% потерь на Френелевское отражение) и на выходе только 72%, не принимая в учет пыль и грязь на стеклах.
Что касается Ньютона, то простой алюминий с защитой вполне может быть 80%, а две поверхности в сумме и вовсе 64%. 36% очень жалко (считай 18% потеря в апертуре), но практика показывает, что "улучшенное" 92%, а тем более 95% покрытие главного зеркала по алюминию или серебру весьма не надежно в наших условиях эксплуатации. У диагоналей с диэлектрическим 98% покрытием со стойкостью все в порядке, но такой апгрейд стоит немалых денег, да и возможны проблемы с отклонением от плоскости, ну и поискать еще...
Что касается Ньютона, то простой алюминий с защитой вполне может быть 80%, а две поверхности в сумме и вовсе 64%. 36% очень жалко (считай 18% потеря в апертуре), но практика показывает, что "улучшенное" 92%, а тем более 95% покрытие главного зеркала по алюминию или серебру весьма не надежно в наших условиях эксплуатации. У диагоналей с диэлектрическим 98% покрытием со стойкостью все в порядке, но такой апгрейд стоит немалых денег, да и возможны проблемы с отклонением от плоскости, ну и поискать еще...
Re: Вопросы обо всем.
По фото можно с приемлемой точностью оценить дисторсию? У китайского плёссла celestron omni 9мм она по моему на грани или это уже брак?
Для сравнения плано 6.5мм (возможно объектив телефона сам имеет небольшую дисторсию, глазом линии выглядят ровнее):
Re: Вопросы обо всем.
По степени искривления прямой линии посчитать тангенсную дисторсию нетрудно.
D% = 100%*d/(c*s2*(1-d/(c*s2))3)
где
d - относительный прогиб линии (стрелка прогиба деленная на радиус круга поля зрения)
s - синус половины центрального угла хорды (отношение половины длины хорды к радиусу круга поля зрения)
c - косинус половины этого угла (корень(1-s2))
По первому снимку суммарная (окуляра и объектива смартфона) дисторсия составляет +20%
D% = 100%*d/(c*s2*(1-d/(c*s2))3)
где
d - относительный прогиб линии (стрелка прогиба деленная на радиус круга поля зрения)
s - синус половины центрального угла хорды (отношение половины длины хорды к радиусу круга поля зрения)
c - косинус половины этого угла (корень(1-s2))
По первому снимку суммарная (окуляра и объектива смартфона) дисторсия составляет +20%
Re: Вопросы обо всем.
Благодарю.
Ещё такой вопрос - при каком расстоянии между линзами ахромата становятся видны кольца ньютона в обычном, солнечном свете? Единицы микрон?
Понятно что расстояние нужно увеличивать - но просто интересно, вносятся ли в таком режиме дополнительные искажения в картинку?
Ещё такой вопрос - при каком расстоянии между линзами ахромата становятся видны кольца ньютона в обычном, солнечном свете? Единицы микрон?
Понятно что расстояние нужно увеличивать - но просто интересно, вносятся ли в таком режиме дополнительные искажения в картинку?
Re: Вопросы обо всем.
Вопрос интересный.
При росте промежутка между линзами кольца ньютона перестают быть видны (падает их контраст) в результате действия следующих трех факторов: (1) немонохромности падающего света (когда условие максимума для одной длины волны света становится условием минимума для другой в этом же диапазоне), (2) слишком частого чередования максимумов из-за чего глаз просто не разрешает чередование колец, (3) ограниченной временной когерентности обычного света.
Например, первое ограничение приводит к тому, что для широкого спектрального диапазона (видимый свет) кольца перестают быть видимыми уже при промежутках между линзами в 1-2 мкм. Применение узкополосных (10-20 нм) фильтров позволяет расширить ограничение на воздушный промежуток в 5-10 раз, но при этом начинают вступать в силу и другие факторы.
При росте промежутка между линзами кольца ньютона перестают быть видны (падает их контраст) в результате действия следующих трех факторов: (1) немонохромности падающего света (когда условие максимума для одной длины волны света становится условием минимума для другой в этом же диапазоне), (2) слишком частого чередования максимумов из-за чего глаз просто не разрешает чередование колец, (3) ограниченной временной когерентности обычного света.
Например, первое ограничение приводит к тому, что для широкого спектрального диапазона (видимый свет) кольца перестают быть видимыми уже при промежутках между линзами в 1-2 мкм. Применение узкополосных (10-20 нм) фильтров позволяет расширить ограничение на воздушный промежуток в 5-10 раз, но при этом начинают вступать в силу и другие факторы.
Re: Вопросы обо всем.
У меня проблемы с визуальным наблюдением объекта М51. Периферическим зрением в один момент прояснились рукава, мясистая часть галактики для всякого пыльного Ньютона. И так же одновременно мелкая звезда рядом некой там сверхновой. Опасная ситуация - как не перепутать? Спустя день, на том же месте был направлен телескоп в зенит с главным зеркалом 400мм. Звезда по-прежнему на том же месте, одна единственная мелочь. Визуально в любительские телескопы в том направлении вообще видны какие звёзды на фоне галактик? На редкость распогодилось, до этого не обращал внимания. А тут прищурился. Последнее время там ничего подозрительного никто не замечал?
Re: Вопросы обо всем.
В чём преимущество ферменных конструкций по сравнению со сплошными трубами для малых апертур (12-16")?
Сравниваю два телескопа одной схемы одной фирмы.
1. https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html
2. https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html
Второй (truss) мало того что дороже, но и на треть тяжелее (24 кг вместо 18 кг). Какие же у него плюсы?
На сколько можно верить этим цифрам?
Сравниваю два телескопа одной схемы одной фирмы.
1. https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html
2. https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html
Второй (truss) мало того что дороже, но и на треть тяжелее (24 кг вместо 18 кг). Какие же у него плюсы?
На сколько можно верить этим цифрам?
Re: Вопросы обо всем.
Имеется мто 11, перепилен под гляделку - удален поврежденный корректор, добавлена диагональная призма 1.25”. По примерным измерениям действующая апертура 88мм, фокус 750, экранирование 47%. Внефокалы разные, один узкий и яркий, второй широкий и более размытый. В фокусе по яркой звезде вижу под три достаточно ярких кольца. Одну пару из эпсилон лиры в принципе делит, вторую (где компоненты разного блеска) на грани глюка. Нравится в нем поле под 2 градуса и габариты. Использую на балконе когда скучно становится и нет возможности выехать. Смотрю обычно все что можно увидеть (вид на юг). Вопрос, какого качественного изменения в изображении можно ожидать, если заменить его, скажем, на evostar ed72?
Re: Вопросы обо всем.
Ещё про зеркала.
Есть ли простой способ убедиться, что на зеркале именно диэлектрическое покрытие?
Наличие точек на просвет, по идее должно указывать что там обычный алюминий - у диэлектрика то напыляют много слоёв.
И второе. Некоторая прозрачность алюминирования - при которой через него видно Солнце - является ли браком?
Есть ли простой способ убедиться, что на зеркале именно диэлектрическое покрытие?
Наличие точек на просвет, по идее должно указывать что там обычный алюминий - у диэлектрика то напыляют много слоёв.
И второе. Некоторая прозрачность алюминирования - при которой через него видно Солнце - является ли браком?
Re: Вопросы обо всем.
если мазнуть зеркало (где нибудь по краю) тампоном чуть смоченным бензином или спиртом на диэлектрическом зеркале под этим мазком возникнет отчетливое потемнение (пока пленка мазка не испарится), а на металле процент отражения не изменится.
Да, пожалуй. Надо будет посмотреть на моих зеркалах.Наличие точек на просвет, по идее должно указывать что там обычный алюминий - у диэлектрика то напыляют много слоёв
Скорее наоборот - абсолютная непроницаемость говорит о том, что слой слишком толстый с значимым влиянием на фигуру зеркала.И второе. Некоторая прозрачность алюминирования - при которой через него видно Солнце - является ли браком?
Re: Вопросы обо всем.
существенного!mbart писал(а): ↑03 май 2019, 10:12Имеется мто 11, перепилен под гляделку - удален поврежденный корректор, добавлена диагональная призма 1.25”. По примерным измерениям действующая апертура 88мм, фокус 750, экранирование 47%. Внефокалы разные, один узкий и яркий, второй широкий и более размытый. В фокусе по яркой звезде вижу под три достаточно ярких кольца. Одну пару из эпсилон лиры в принципе делит, вторую (где компоненты разного блеска) на грани глюка. Нравится в нем поле под 2 градуса и габариты. Использую на балконе когда скучно становится и нет возможности выехать. Смотрю обычно все что можно увидеть (вид на юг). Вопрос, какого качественного изменения в изображении можно ожидать, если заменить его, скажем, на evostar ed72?
Качество изображения (прежде всего контраст, в меньшей степени предельное разрешение) скорее всего улучшится, а главное, будет заметная прибавка к полю зрения.
Re: Вопросы обо всем.
Открытая труба способствует более быстрому охлаждению оптики, а жесткая ферма позволяет сохранять положение оптических компонентов относительно друг-друга (то есть снизить вероятность эксплуатационной разъюстировки и "провисанию" оптической оси в процессе длительной экспозиции).Astromad писал(а): ↑20 апр 2019, 12:10В чём преимущество ферменных конструкций по сравнению со сплошными трубами для малых апертур (12-16")?
Сравниваю два телескопа одной схемы одной фирмы.
1. https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html
2. https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html
Второй (truss) мало того что дороже, но и на треть тяжелее (24 кг вместо 18 кг). Какие же у него плюсы?..
Re: Вопросы обо всем.
Да, есть там звездочка (видна в 10"). См. http://www.astropix.com/html/beginner/m51.html - примерно так и видно визуально в 400 мм апертуру.Полированный Монокль писал(а): ↑03 апр 2019, 00:20У меня проблемы с визуальным наблюдением объекта М51. Периферическим зрением в один момент прояснились рукава, мясистая часть галактики для всякого пыльного Ньютона. И так же одновременно мелкая звезда рядом некой там сверхновой. Опасная ситуация - как не перепутать? Спустя день, на том же месте был направлен телескоп в зенит с главным зеркалом 400мм. Звезда по-прежнему на том же месте, одна единственная мелочь. Визуально в любительские телескопы в том направлении вообще видны какие звёзды на фоне галактик?