Планетный Ньютон, 180/1600мм, нужна помощь в расчетах

[abelt2003]

посты про геликоид не грех и в отдельную тему выделить.

[Билонг]

Вопрос к знатокам. Стоит ли собирать телескоп системы Ньютона 250\1500? для планет преимущественно

Мой "универсальный" добсон 254/1200 с ведением показывает планеты неплохо, как мне кажется. Более длиннофокусный и с более низким фокусером (меньшим ЦЭ), если тоже с ведением, должен быть еще как бы получше. Понятно, что вещь немаленькая и нелегкая, по лестницам многоэтажки во двор не натаскаешься, если что.

[Ernest]

Вопрос к знатокам. Стоит ли собирать телескоп системы Ньютона 250\1500? для планет преимущественно

Может оказаться, что никаких особенных преимуществ по сравнению с более короткими он иметь не будет. Изображение больше зависит от качества фигуризации, толщины зеркала, его материала, системы обдува, качества зеркального покрытия. Хотя у меня 10" Ньютон с фокусным 1460 мм - не жалуюсь.

[gebost34]

Спасибо

[KOSMOSOVED]

Всем привет! Наткнулся случайно... Кто то таки реализовал подобную затею!

https://www.avito.ru/habarovsk/fototehn ... 4216029616

Какой же он всё-таки длинющий вышел!!!

[Sergey Stern]

Всем привет! Наткнулся случайно... Кто то таки реализовал подобную затею!

https://www.avito.ru/habarovsk/fototehn ... 4216029616

Какой же он всё-таки длинющий вышел!!!

Натыкался раньше на видео этого самодельщика в Ютубе.
https://www.youtube.com/watch?v=R8li1n-BZjw&t=652s

По мне так необязятельно такой длинный планетник и нужен. Классический 200 f6 будет не хуже, но удобней. Поставить поменьше вторичку под дюймовые окуляры, чтобы снизить экранирование, дополнить экваториальной платформой или немецкой монтировкой, чтобы комфортно было смотреть. В итоге выхлоп по планетам будет больше, так как наблюдать будешь чаще, чем с более громоздким телескопом. А раз чаще будешь наблюдать, чаще будешь "планетную" атмосферу ловить. Вообще, более частые наблюдения важней, чем немного меньшее экранирование. Если условия для планет редко хорошие, то меньшее экранирование здесь ничем не поможет.

[Abyss2013]

Ндаааа, толщина растяжек впечатляет... Судя по относительному фокусному и качеству деталей, вполне возможно, что ГЗ там сферическое. Отсюда и габариты.

[KOSMOSOVED]

Ндаааа, толщина растяжек впечатляет... Судя по относительному фокусному и качеству деталей, вполне возможно, что ГЗ там сферическое. Отсюда и габариты.

Конечно сфера!

[gebost34]

Вопрос к знатокам. Стоит ли собирать телескоп системы Ньютона 250\1500? для планет преимущественно

Может оказаться, что никаких особенных преимуществ по сравнению с более короткими он иметь не будет. Изображение больше зависит от качества фигуризации, толщины зеркала, его материала, системы обдува, качества зеркального покрытия. Хотя у меня 10" Ньютон с фокусным 1460 мм - не жалуюсь.

Какую марку стекла мне выбрать, k8 или лк5?

[Ernest]

Я в этом не очень разбираюсь. ЛК5 по своим физическим свойствам лучше подходит для зеркал, но заготовки из К8 в среднем более однородные и вообще качественнее

[Abyss2013]

Какую марку стекла мне выбрать, k8 или лк5?

В идеале для - планет ситалл. Все остальное компромисс. У меня на ДОБе 14,3" ГЗ из флоата (обычное оконное, но переваренное заново). Спасает при термостабилизации только максимальное облегчение (25мм толщина + облегченный край, тарелка). Летом при перепадах температур 10С-15С с вентилятором на тыльной стороне остывает 1ч-1,5ч. ЗА это время внефокалы переживают всевозможные метаморфозы от жуткого астигматизма и сферички с комой до вполне приличных колечек. Далее включаю второй вентилятор на сдув погранслоя, без него изображения планет весьма неустойчивы. Хотя не сказать что картинка как-то принципиально улучшается.
Зимой пробовал пару раз наблюдать при температуре до -5С. И итоге понял, что не мое, замерзаю быстрее, чем остывает зеркало. За 4 часа картинка так и не пришла полностью в норму.
Посему крайне желателен для ГЗ материал с минимальным коэф.температурного расширения.

[Ernest]

...ГЗ из флоата (обычное оконное, но переваренное заново).

Что-что?

замерзаю быстрее, чем остывает зеркало. За 4 часа картинка так и не пришла полностью в норму. Посему крайне желателен для ГЗ материал с минимальным коэф.температурного расширения.

То есть вам понравилось бы зеркало из материала с большей скоростью остывания (тепловой проводимостью). При чем тут коэффициент теплового расширения?

[Abyss2013]

...ГЗ из флоата (обычное оконное, но переваренное заново).

Что-что?

https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 149.0.html
Первый абзац описания телескопа. Я понял по тексту так, но может и ошибаюсь.

То есть вам понравилось бы зеркало из материала с большей скоростью остывания (тепловой проводимостью). При чем тут коэффициент теплового расширения?

Имелось ввиду ровно противоположное. Чем выше коэффициент теплового расширения - тем больше изменяет свой размер/форму материал при изменении его температуры. Если к тому же толщина будет разной (как у меня), то еще добавятся деформации различных зон из-за разницы в скорости расширения/сжатия при остывании. Я же правильно понимаю школьную физику и понятие коэффициента теплового расширения?
То есть идеальный вариант - материал с близким к нулю коэффициентом теплового расширения, ну и минимальной теплопроводности. Коим наиболее полно отвечает ситалл.

[Ernest]

В описании идет речь о флоат-стекле - технологии производства толстого (витринного) стекла. Поскольку заготовки из него считаются нижним уровнем в части остаточных напряжений и двулучепреломления, то автор добавил фразу про "тонкий отжиг" (нагрев до 400-500 градусов с последующим медленным остыванием). Был он или нет - неважно, понятно, что это не имеет отношения в варке стекла.

Вы немного неверно понимаете вред от остывания главного зеркала. Главное это не столько тепловые деформации поверхности зеркала, сколько подогрев им прилегающего к лицевой поверхности воздуха. Воздух нагревается контактным образом, формирует теплые пузыри, которые медленно всплывают в трубе разрушая оптическую гомогенность воздуха. Волновой фронт проходящий через такой воздух получает нерегулярные деформации (один раз при проходе трубы к зеркалу, второй раз по дороге назад к диагонали). Именно это сильнее всего портит качество изображения. Чем меньше теплопроводность материала главного зеркала - тем дольше оно остывает затягивая возмущения воздушной среды в трубе. Поэтому оптики всегда с интересом относились к металлическим зеркалам, а стекла типа ЛК (пирекс) и кварц с их повышенной теплопроводностью считаются предпочтительными материалами. Ситаллы имеют теплопроводность примерно на уровне пирекса.

[Abyss2013]

В описании идет речь о флоат-стекле - технологии производства толстого (витринного) стекла. Поскольку заготовки из него считаются нижним уровнем в части остаточных напряжений и двулучепреломления, то автор добавил фразу про "тонкий отжиг" (нагрев до 400-500 градусов с последующим медленным остыванием). Был он или нет - неважно, понятно, что это не имеет отношения в варке стекла.

Понятно, я изначально решил, все же переплавлялось и затем медленно остывало в печи, чтобы избежать появления внутренних напряжений.

Вы немного неверно понимаете вред от остывания главного зеркала. Главный вред от этого процесса это не столько тепловые деформации поверхности зеркала, сколько подогрев им прилегающего к лицевой поверхности воздуха. Воздух нагревается контактным образом, формирует теплые пузыри, которые медленно всплывают в трубе разрушая оптическую гомогенность воздуха. Волновой фронт проходящий через такой воздух получает нерегулярные деформации (один раз при проходе трубы к зеркалу, второй раз по дороге назад к диагонали). Именно это сильнее всего портит качество изображения. Чем меньше теплопроводность материала главного зеркала - тем дольше оно остывает затягивая возмущения воздушной среды в трубе. Поэтому оптики всегда с интересом относились к металлическим зеркалам, а стекла типа ЛК (пирекс) и кварц с их повышенной теплопроводностью считаются предпочтительными материалами.

Да, действительно, немного разные понятия и их влияние на оптику. Посмотрел здесь: https://studfile.net/preview/9150600/page:7/ Действительно у кварца коэффициент теплопроводности выше, чем у обычного стекла. Но вот температурный коэффициент линейного расширения как раз таки минимальный. Что собственно я и имел ввиду выше. То есть деформация формы такого зеркала при остывании будет меньше.
Для меня пока первый аспект (теплопроводность) не очень заметен, так как его негативное влияние можно снизить путем обдува рабочей поверхности, что я и делаю на практике. Эффект есть, но я бы не сказал, что он принципиально влияет на картинку планет на больших увеличениях после термостабилизации в моем понимании. То есть, после того как внефокалы примут свой обычный вид после остывания ГЗ. За это, как раз таки, ответственен второй аспект (температурный коэффициент линейного расширения, в источнике выше - ТКЛР). Он весьма заметен по виду внефокалов и времени необходимого для их трансформации в "нормальный" вид.

[Ernest]

Еще раз - тепловая деформация зеркала играет существенную негативную роль только в вакууме (скажем в инструментах космического базирования).
Наземные любительские добсоны при остывании прежде всего страдают от неоднородности воздуха перед зеркалом, которая разгоняется теплым зеркалом.
На фоне этой неоднородности тепловые деформации главного зеркала не столь важны и выходят на первый план только при эффективной системе обдува фронтальной поверхности зеркала (как у профессионалов).
Какая польза от ситаллового или кварцевого зеркала с малым коэффициентом расширения, если оно как печка греет воздух внутри трубы и разгоняет турбуленцию?

[Abyss2013]

Еще раз - тепловая деформация зеркала играет существенную негативную роль только в вакууме (скажем в инструментах космического базирования).
Наземные любительские добсоны при остывании прежде всего страдают от неоднородности воздуха перед зеркалом, которая разгоняется теплым зеркалом.
На фоне этой неоднородности тепловые деформации главного зеркала не столь важны и выходят на первый план только при эффективной системе обдува фронтальной поверхности зеркала (как у профессионалов).
Какая польза от ситаллового или кварцевого зеркала с малым коэффициентом расширения, если оно как печка греет воздух внутри трубы и разгоняет турбуленцию?

За вакуум не скажу, описываю тольк освой опыт. По мне, эффект теплофой деформации зеркала виден очень наглядно и изменяется со временем вполне наглядно. Эффект от тепловых потоков (вернее его явное заметное изменение как функция от времени) я не фиксирую визуально, ибо, как думаю, он "тонет" на фоне атмосферной турбуленции при таком диаметре зеркала. В противной случае, я бы замечал какие-то изменения со временем на стартестах или при наблюдении планет. По стартесту какой либо явной зависимости от вренеми не наблюдал, заметно лишь состояние атмосферы имеющее определенную корреляция с прогнозом сиинга например с того же Метеоблю.

[Ernest]

Не понимаю. Вы настаиваете, что тепловые деформации зеркала (завал края или приподнятый край) уменьшающиеся по мере остывания оказывают существенное влияние на качество изображения при ваших наблюдениях и поэтому ситалл оправдан в качестве материала заготовки главного зеркала? Или забыли про ситалл и отстаиваете точку зрения, что турбуленция внутри трубы из-за теплого зеркала оказывает несущественное влияние на качество изображения - всегда меньше чем эффект от турбулентной атмосферы в ваших местах?

На всякий случай повторю свои выводы: применение ситалла/кварца для главного зеркала улучшает качество изображения только при эффективной системе обдува фронтальной поверхности зеркала и вентиляции внутреннего объема трубы.

И еще стоит различать влияние тепловой деформации на внефокалы (очень чувствительным метод) и "существенное влияние" этой деформации на качество изображения в фокусе.

[Сергей Ларионов]

Вопрос к знатокам. Стоит ли собирать телескоп системы Ньютона 250\1500? для планет преимущественно

Может оказаться, что никаких особенных преимуществ по сравнению с более короткими он иметь не будет. Изображение больше зависит от качества фигуризации, толщины зеркала, его материала, системы обдува, качества зеркального покрытия. Хотя у меня 10" Ньютон с фокусным 1460 мм - не жалуюсь.

Какую марку стекла мне выбрать, k8 или лк5?

Берите ЛК5

[Abyss2013]

Не понимаю. Вы настаиваете, что тепловые деформации зеркала (завал края или приподнятый край) уменьшающиеся по мере остывания оказывают существенное влияние на качество изображения при ваших наблюдениях и поэтому ситалл оправдан в качестве материала заготовки главного зеркала? Или забыли про ситалл и отстаиваете точку зрения, что турбуленция внутри трубы из-за теплого зеркала оказывает несущественное влияние на качество изображения - всегда меньше чем эффект от турбулентной атмосферы в ваших местах?

На всякий случай повторю свои выводы: применение ситалла/кварца для главного зеркала улучшает качество изображения только при эффективной системе обдува фронтальной поверхности зеркала и вентиляции внутреннего объема трубы.

И еще стоит различать влияние тепловой деформации на внефокалы (очень чувствительным метод) и "существенное влияние" этой деформации на качество изображения в фокусе.

Да нет, я не утверждал, что тепловая деформация влияет на наблюдения. Лишь о том, что я ее вижу на протяжении определенного времени НЕ наблюдая при этом. То есть этот фактор увеличивает время ожидания готовности телескопа к наблюдениям. Ибо и так понятно, что ничего хорошего в это время я окуляре не увижу. Негативное влияние этого фактора заключается лишь в этом времени ожидания. По своему опыту (попытке) наблюдений в зимнее время, получается, что это время настолько затягивается, то ставит под угрому сами наблюдения. Ибо 4 часа на воздухе при отрицательных температурах далеко не всем ЛА будут комфортны. Мне так уж точно.
О самих наблюдениях я писал, что влияние второго фактора (основного по Вашему мнению, да и я не возражаю) для меня едва или вообще не заметно уже при наблюдениях в такую апертуру на фоне нестабильности атмосферы, которая, ИМХО, практически постоянно, не позволяет существенно и явным образом это запечатлеть хотя бы на стартесте.

[Сергей Ларионов]

Не понимаю. Вы настаиваете, что тепловые деформации зеркала (завал края или приподнятый край) уменьшающиеся по мере остывания оказывают существенное влияние на качество изображения при ваших наблюдениях и поэтому ситалл оправдан в качестве материала заготовки главного зеркала? Или забыли про ситалл и отстаиваете точку зрения, что турбуленция внутри трубы из-за теплого зеркала оказывает несущественное влияние на качество изображения - всегда меньше чем эффект от турбулентной атмосферы в ваших местах?

На всякий случай повторю свои выводы: применение ситалла/кварца для главного зеркала улучшает качество изображения только при эффективной системе обдува фронтальной поверхности зеркала и вентиляции внутреннего объема трубы.

И еще стоит различать влияние тепловой деформации на внефокалы (очень чувствительным метод) и "существенное влияние" этой деформации на качество изображения в фокусе.

Да нет, я не утверждал, что тепловая деформация влияет на наблюдения. Лишь о том, что я ее вижу на протяжении определенного времени НЕ наблюдая при этом. То есть этот фактор увеличивает время ожидания готовности телескопа к наблюдения. Ибо и так понятно, что ничего хорошего в это время я окуляре не увижу. Негативное влияние этого фактора заключается лишь в этом времени ожидания. По своему опыту (попытке) наблюдений в зимнее время, получается, что это время настолько затягивается, то ставит под угрому сами наблюдения. Ибо 4 часа на воздухе при отрицательных температурах далеко не всем ЛА будут комфортны. Мне так уж точно.
О самих наблюдениях я писал, что влияние второго фактора (основного по Вашему мнению, да и я не возражаю) для меня едва или вообще не заметно уже при наблюдениях в такую апертуру на фоне нестабильности атмосферы, которая, ИМХО, практически постоянно, не позволяет существенно и явным образом это запечатлеть хотя бы на стартесте.

Так а вы уверены что это именно изменение формы поверхности, "тепловая деформация" как вы говорите? Все таки именно искажения вызванные нагретым приповерхностным слоем, пока зеркало не остыло, являются наиболее значимыми.
При интерференционных измерениях наиболее значимы искажения от воздушных потоков, и это в лабораторных условиях, когда температура более-менее устоялась.
По нашему скромному производственному опыту - ситалловая деталь, практически любого размера, требует несколько часов на отстой. Мы измерения делаем на следующий день, поле ночи отстоя.

[Сергей Ларионов]

Грубо говоря - почти все равно из чего сделано зеркало, по крайней мере для любительских наблюдений, важно чтобы оно остыло.

[Сергей Ларионов]

По своему опыту (попытке) наблюдений в зимнее время, получается, что это время настолько затягивается, то ставит под угрому сами наблюдения.

Для того чтобы процесс шел быстрее и применяют принудительный обдув зеркала.
У вас зеркало 360 мм, оно достаточно теплоемкое и требует приличного времени для остывания. Лайфхак - перед наблюдениями положить телескоп в машину заранее, в багажник, зеркало и остынет.

[Abyss2013]

По своему опыту (попытке) наблюдений в зимнее время, получается, что это время настолько затягивается, то ставит под угрозу сами наблюдения.

Для того чтобы процесс шел быстрее и применяют принудительный обдув зеркала.
У вас зеркало 360 мм, оно достаточно теплоемкое и требует приличного времени для остывания. Лайфхак - перед наблюдениями положить телескоп в машину заранее, в багажник, зеркало и остынет.

Это все пройдено и сделано. . Изначало установлены два вентилятора, первый на обдув ГЗ с тыльной стороны, второе внутри короба ГЗ для сдува погранслоя.
По поводу уверенности что вижу тепловые деформации первое время - уверен, наблюдаю два сезона плотно. Само ГЗ тонкое, 25мм толщиной, плюс сделана фаска с тыльной стороны (облегченный край). Вес всего около 7кг. https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 149.0.html. Ссылку на описание конструкции телескопа и ГЗ изготовленного автора я приводил выше. То что я вижу первое время после сборки - на искажение внефокалов погранслоем совершенно не похоже (как я это понимаю). Сначала виден сильный трёхлучевой астигматизм (яркий контур треугольника вписанный во внефокал) вперемешку с сильной переисправленной сферической аберрацией (резкий яркий дофокал с большим темным пятном экранирования в центре и размытый зафокал с меньшим темным пятном в центре от экранирования). Также "блуждающая" кома, которая по мере остывания ГЗ изменяет свое направление и размер. При летних наблюдениях внефокалы приходят в норму и становятся похожими друг на друга в течении 1-1,5 часов при включенном вентиляторе с тыльной стороны (обычно вкючаю его первым для остывания ГЗ, после его выключаю и включаю второй вентилятор сдува погранслоя). Итоговый вид внефокалов после стабилизации приведен ниже на фото. После этого на внефокалах заметны по большей части искажения от атмосферы (яркие блуждающие кольцевые линии на поверхности внефокалов, выстреливающие периодически лучиками свена за край внефокалов). Их интенсивность "блуждания" и яркость незначительно снижается при включении вентилятора обдува ГЗ, но принципиально картинку не меняют.

[Ernest]

"Да нет, я не утверждал, что тепловая деформация влияет на наблюдения. Лишь о том, что я ее вижу..." - как видите? Типа зеркало выгибает горбом аж крепежные болты срывает?
Могу себе представить, что вы смотрите внефокалы и видите соответствующие искажения формы. Это вы и называете "вижу"? Тогда у меня для вас приятная новость. Таким образом вы можете "увидеть" деформации в десятые доли длины волны, которые никак практически не влияют на качество изображения. Внефокалы на порядок информативнее изображения в фокусе и позволяют до некоторой степени отвлечься от неоднородностей воздуха.

"По своему опыту (попытке) наблюдений в зимнее время, получается, что это время настолько затягивается..." - Время пока вы видите на внефокалах следы тепловой деформации зеркала? Или время когда в фокусе звезды ежом?

И да - речь о 14" Ньютоне?