Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Об отсутствии эффекта Доплера

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение Ernest » 01 июл 2022, 07:56

lx75 писал(а):
30 июн 2022, 20:02
Эфир, тёмная энергия, тёмная материя - абстракция. Слова обозначают то, что ещё не обнаружено и тем более их свойства не понятны.
Как раз свойства очень даже были понятны и совершенно не абстрактны. Эфир - упругая невесомая среда для распространения света (по типу воздуха для звуковых волн), темная материя - массивные совершенно прозрачные для света коконы вокруг галактик, темная энергия - равномерно плотная среда заполняющая всю Вселенную ответственная за ее ускоренное расширение. Эфир не выдержал экспериментальной проверки. У темной энергии и темной материи пока не найдены носители.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение ёжик » 01 июл 2022, 07:58

Линзирование может быть объяснено без всякого искривления.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение niki3 » 01 июл 2022, 09:29

Ernest писал(а):
01 июл 2022, 07:56
Эфир - упругая невесомая среда для распространения света
Точно невесомая?
Чем она хуже "ненайденных носителей"? Они не могут оказаться упругими?

Все это похоже на игру в слова.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение Ernest » 01 июл 2022, 10:07

Теоретические (потребные) свойства этой среды вошли в противоречие с экспериментами, в том числе специально поставленными для выявления эфира.
В то время как проявления работы темной (скрытой) материи и темной энергии - на лицо: распределение скоростей в галактиках и ускоренное расширение Вселенной.
То есть имеем наблюдаемые явления и примерно понятен их механизм. Но нет (не найдены или не идентифицированы) конкретные частицы или другие носители ответственные за эти "темные" дела.

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение lx75 » 01 июл 2022, 10:12

Ernest писал(а):
01 июл 2022, 07:56
темная энергия - равномерно плотная среда заполняющая всю Вселенную ответственная за ее ускоренное расширение.
Модель большого взрыва и ускоренного расширения вселенной - это только модель, да стройная, хорошо проработана и разрекламированная, но начало уж очень похоже:
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»
Без тёмной материи и энергии, которые только предпологаются, не работает. Отдельные этапы понятны, но полного доверия у меня не вызывает , что-то в ней не так, или моего понимания не хватает. :cry:

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение Ernest » 01 июл 2022, 10:16

Насколько хорошо вы владеете вопросом? Как много научных работ прочли/написали по нему? В скольких научных конференциях участвовали? Что кроме бытового скептицизма вы можете предъявить? Впрочем, за скепсис в отношении науки у нас не сажают.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение niki3 » 01 июл 2022, 10:24

Ernest писал(а):
01 июл 2022, 10:07
Теоретические (потребные) свойства этой среды вошли в противоречие с экспериментами, в том числе специально поставленными для выявления эфира.
Что это означает? Было предположено что есть среда для света. Среды не нашли и решили что вакуум пуст. Теперь вакуум снова полон. Он снова субстанция. Эту субстанцию нельзя назвать эфиром? Модель эфира номер 1234.

Вы так говорите словно была некая единственная модель эфира и она была экспериментально опровергнута. Эфиров была тьма. Речь же шла о том пуст ли вакуум. Так вот - он снова полон.

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение lx75 » 01 июл 2022, 10:31

Владею вопросом очень плохо, но у меня не укладывается следующее:
1 Было проведено моделирование развития вселенной и оказалось, что не хватает массы - ввели неизвестную тёмная материя.
2 Что-то должно заставлять вселенную расширяться с ускорением - ввели ещё неизвестную тёмная энергия.
Но существование ни тёмной энергии, ни тёмной материи не доказано, теория строится не на фактах, а на теории.
Не похоже ли это на "подгонку" результатов под теорию.
В чем я ошибаюсь?

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение niki3 » 01 июл 2022, 10:39

Вообще, вот эта манера - отрицать предшественников..
Алхимия видите ли была лженаукой.
Флогистон ведите ли был ошибкой. Хотя на самом деле его попросту переименовали в электрон. А представления Лавуазье были лишь кратким промежуточным этапом, и в целом отвергнуты. Хотя в учебниках до сих пор пишут обратное.
Эфир тоже ошибка. Хотя речь была о поисках невидимой субстанции, а вовсе не о конкретной модели тестируемой Майкельсном-Морли. Невидимых субстанций теперь пруд пруди.
Тогда видите ли говорили неправильные слова, а теперь правильные. То что речь идет об одних и тех же вещах не важно.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение niki3 » 01 июл 2022, 10:45

lx75 писал(а):
01 июл 2022, 10:31
Но существование ни тёмной энергии, ни тёмной материи не доказано, теория строится не на фактах, а на теории.
Не похоже ли это на "подгонку" результатов под теорию.
В чем я ошибаюсь?
В слове "теория". Им названы "модель", "гипотеза", "теория". Все стало синонимом, как это теперь принято. Вот и вышло - теория основана на теории исходя из теории.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение niki3 » 01 июл 2022, 10:53

lx75 писал(а):
01 июл 2022, 10:31
Но существование ни тёмной энергии, ни тёмной материи не доказано
Ничего не доказано. Ваше существование тоже не доказано. Это понятие из математики, совершенно бессмысленно перенесенное в другие области. Есть подтвержденные вещи, механика Ньютона например. Доказанных (вне математики) нет. Все остальное это в стиле "прокурор тебе докажет".

Вот когда люди заменяют действительные понятия на "теория" и "докажет", и возникает бессмыслица.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение Ernest » 01 июл 2022, 11:11

lx75 писал(а):
01 июл 2022, 10:31
1 Было проведено моделирование развития вселенной и оказалось, что не хватает массы - ввели неизвестную тёмная материя.
Нет. Темная материя была введена для объяснения распределения скоростей звезд в галактиках. Их видимой массы не достаточно для наблюдаемого распределения. "Модели развития Вселенной" уже сами вынуждены учитывать наличие этой скрытой массы.
2 Что-то должно заставлять вселенную расширяться с ускорением - ввели ещё неизвестную тёмная энергия.
Да, примерно так.
Но существование ни тёмной энергии, ни тёмной материи не доказано
доказано (тоже не на 100%, до сих пор есть серьезные работы подвергающие сомнению ускорение расширения Вселенной) существование явлений, разработаны довольно стройные их теории. Массу которая требуется для объяснения распределения скоростей звезд назвали "темной" потому что не вполне понятно из чего она складывается, но вполне очевидно что она есть. Энергию которая ускоряет расширение Вселенной (так-же объективно присутствующую) назвали темной так-же потому что неясен конкретный ее носитель. Но объективность ее наличия несомненна - факт ускоренного расширения довольно массивного образования вроде Вселенной требует серьезного противодействия гравитационным силам.
Просто на Земле довольно трудно исследовать в деталях происходящее в масштабах Вселенной, возможности земных лабораторий ограничены масштабами и энергетикой, чтобы выявить требуемые частицы и энергию.
теория строится не на фактах, а на теории
Напротив - обе концепции строятся как раз на фактах.
В чем я ошибаюсь?
В том что беретесь судить не выслушав подсудимых. Интересует вопрос - проштудируйте соответствующий университетский курс. Погрузитесь в современные научные публикации... В противной случае смиритесь с необходимостью довериться профессионалам.

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение lx75 » 01 июл 2022, 11:30

Ernest писал(а):
01 июл 2022, 11:11
В том что беретесь судить не выслушав подсудимых. Интересует вопрос - проштудируйте соответствующий университетский курс. Погрузитесь в современные научные публикации...
Да, для этого нужно время.

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение lx75 » 05 июл 2022, 23:36

Неземной подкаст, Владимир Сурдин рассказывает новости астрономии: https://youtu.be/_zjxdR8qZB0
Одна из новостей о "взрывах" белых карликов и об их роли в теории "ускоренного расширения вселенной".

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение ёжик » 06 июл 2022, 09:12

По результату большинства опытов по обнаружению эфира до сих пор нет полной ясности . Среда оказалась с несколько неожиданными свойствами.
Пришлось даже всякие суперструны придумывать.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение Ernest » 06 июл 2022, 09:15

Не подскажите дату самого последнего научного опыта с целью обнаружению эфира из этого "множества"? И по каким признакам ищут этого "неуловимого джо" :)
А то 100% выдачи гугла это исторические вековой и более давности справки или одноименной цифровой валютой

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение ёжик » 06 июл 2022, 09:18

Например , что бы световая волна бежала в пространстве с известной нам скоростью энергия в ней должна переходить из электромагнитной в некую форму , называемую магнитным вектором.
Скорость этого перехода в этом самом фото должна быть как минимум в 2 раза больше чем скорость света. Иначе даже уравнения Максвелла работать не будут.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение Ernest » 06 июл 2022, 09:20

Бедные уравнения! :(
Это умозаключение, а вы вроде бы ссылались на "многочисленные опыты"... :?
Или речь идет об неопубликованных мысленных экспериментах в среде поклонников альтернативной науки?

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение ёжик » 06 июл 2022, 09:27

https://applied-research.ru/ru/article/view?id=13180

Работают люди над этими вопросами.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение ёжик » 06 июл 2022, 09:35

Поиск WIMP частиц процветает. Бозоны Хиггса всякие ищут.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение Ernest » 06 июл 2022, 09:52

ёжик писал(а):
06 июл 2022, 09:27
https://applied-research.ru/ru/article/view?id=13180 Работают люди над этими вопросами.
Не "люди" а конкретный человек: доктор технических наук Ромм Яков Евсеевич заведующий кафедрой информатики Таганрогского института имени А.П. Чехова. То есть вполне себе на правах любителя истории физики в перерывах между написанием статей по специальности (алгоритмам и численному анализу).

Так что похоже с экспериментами, а тем более многочисленными как-то туго? ;)

Что касается WIMP частиц, то какое-же они имеют отношение к эфиру - гипотетическому носителю электромагнитных колебаний? Это поиски носителей темной материи - среды свойства которой таковы, что она ни как не может служить заместителем эфира. Достаточно сказать, что даже теоретически вимпы могут участвовать только в гравитационном и слабом взаимодействии

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение ёжик » 06 июл 2022, 13:30

Совершенно точно ! Камни с неба не падают , на Солнце пятен не может быть !

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение Ernest » 06 июл 2022, 16:16

Плохие примеры. Вы говорите о наблюдаемых фактах, для которых не было когда-то объяснений у тогдашней науки.
А эфир это как раз сугубо теоретическая концепция, которая на неком этапе эволюции науки, была придумана для объяснения распространения поперечных световых волн по аналогии с продольными звуковыми... Но никогда и никем не наблюдаемая и входящая в противоречие как с экспериментальными данными так и последующим развитием физики. Потому ныне живущая только по задворкам у альтернативщиков, которые таким образом отвергают все непонятное и недоступное для них - то есть защищают свой комплекс неполноценности в отношении работы реальных ученых.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение ёжик » 06 июл 2022, 19:14

Статья кстатий опубликована в рецензируемом журнале. Задайте вопрос рецензентам, как они такое пропустили ...
Если по вашему коллектив Пулковской обсерватории это задворки альтернативщиков, то пожалуй не даром их закрыли . Они целую конференцию по проблемам СТО со сборником бумажным проводили.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Об отсутствии эффекта Доплера

Сообщение ёжик » 06 июл 2022, 19:18

Этим фактам нет объяснения и сейчас. Есть некое релятивистское модельное приближение. Оно работает в определенных пределах. Но его сторонники напоминают средневековую религиозную секту.
Кроме всего есть работы известных электродинамиков на эти темы. Потоковый кубик Сестрорецкого погуглить можно.

Ответить