Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Еще одна болталка по любительской астрономии

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 05 июн 2023, 09:46

Билонг писал(а):
05 июн 2023, 09:00
Эрнест, я пишу не теоретически, а сугубо исходя из практики - у меня есть и то, и другое. Или "не верь глазам своим"?
Ну раз у вас все под руками (я-то про ортоскопики и Плёсслы знаю только в теории) измерьте или хотя бы оцените численно те факторы в которых как вам кажется ваш никак не обозначенный ортоскопический окуляр выигрывает у другого никак не обозначенного Плёссла в части: вынос выходного зрачка (легко измеряемая величина), яркость "блика от роговицы" (в сравнении с окружающими звездами), ну и что-то там про качество полировки... Ну а потом поклянитесь на Библии, что все этот единичный опыт гарантированно переносим на все Плёсслы и ортоскопики.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 05 июн 2023, 10:42

Проблемка в том, что "легко измеряемый вынос" имеет положительную, но все ж рыхловатую корреляцию с реальной эргономикой. Клянусь на Библии и Коране, что мне 4 мм орто Fuji удобнее в плане выноса - а лучше сказать, по возможности видеть все поле разом, - чем 6.3 мм плессл, примерно то же и при сравнении 5 мм орто и 7.5 мм плессла (плесслы были/есть и НПЗ, и SW, и Celestron, пару раз смотрел в TV - тоже бликовал по Юпитеру и Марсу, пусть и послабее). Думаю, даже единичные экземпляры (тем более, в нескольких номиналах) уже что-то, т.к. тут вариативность одной схемы у разных образцов - согласно многим описаниям, Вашему тоже - меньше, чем различие между схемами. Это тот случай, когда "суха теория", а вот убедить миллиметрами за эргономику вопреки очевидному удобству как-то трудновато. Характерный блик в симметричном окуляре ака плессле бессчетное число раз обсуждался, т.е. это не только мне кажется. Поклонников ортоскопов тоже хватает - они все строем идут не в ногу? К ним еще любители обращенных Келлнеров подтягиваются ;) Ну а за полировку... Вы же не станете утверждать, что от нее ничего не зависит? Ну или предложите свою версию того, почему в хорошем орто световые ореолы от ярких объектов гораздо слабее, чем в большинстве окуляров. И когда мы платим недешево за окуляр с именем - именно Вы не раз возражали против того, что это плата за бренд в пользу того, что это - за реальное качество.
Ну и, видимо, так сложилось, что у ортоскопиков несколько иная репутация (важный фактор при производстве на рынок), что их на высоком уровне продолжает делать скоро уже 1.5 века и Цейсс, и известные своим качеством японцы. Вот от некоторых фирм с именем орто есть, а плесслов не видно что-то. Наоборот, плесслы ноунейм "в гаражах" делают, а за орто гаражи не берутся :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Евгений_В
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 27 фев 2020, 12:13

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Евгений_В » 05 июн 2023, 12:54

~Игорь~ писал(а):
04 июн 2023, 22:52
И покупать тот же 3.5/100 и, возможно, 5/100 смысла никакого нет
Здесь конечно каждый сам решает что покупать, а что нет, добавлю только что экстраширики по Луне - это что-то, неделю назад наблюдал Луну в Аполар 125 с 5/110 и 3.5/110. Когда Луна целиком влазит в поле зрения при 190 кратах - это что-то! Да и планеты лучше смотрятся со спутниками при большом увеличении (Сатурн изумителен с 5 спутниками в 3.5/110). Но главное конечно большой угол сильно облегчает поиск и слежение за объектом.
Последний раз редактировалось Евгений_В 05 июн 2023, 14:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 05 июн 2023, 14:46

Билонг писал(а):
05 июн 2023, 10:42
Проблемка в том, что...
Понятно. Цифр не будет, будет пересказ интернета. :?

Вынос выходного зрачка у симметричных и ортоскопических окуляров примерно одинаков - порядка 60%-70% фокусного расстояния. Какое-то повышенное бликование симметричного окуляра - миф времен когда их выпускали без просветления. Качество полировки и использованного стекла мало зависит от схемы. Качество коррекции полевых аберраций лучше у ортоскопика, при том что поле лучше разгоняется у Плёссла.

В остальном см.
viewtopic.php?f=16&t=363#p1919
viewtopic.php?f=16&t=363#p1921

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 05 июн 2023, 17:26

ОК, вынос 4 мм ортоскопа - 3.4 мм, 6.3 мм плессла - 4.5 мм. Но субъективно, когда глазом приложишься, данный орто удобнее данного плессла. И что меняют тогда эти цифры? А в интернете я вижу подтверждение того, что я сначала наблюдаю, а не наоборот.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 05 июн 2023, 17:34

Ну так вы хоть марки окуляров приведите - будет пусть и субъективное но сравнение конкретных окуляров. Может кому-то быть полезным.
И впредь не надо без нужды обобщать.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 05 июн 2023, 19:39

Ортоскопики Fujiyama 4 и 5 мм (мой и товарища соот-но), пасп.вынос 3.4 и 4.2 мм. Плесслы 6.3 мм от НПЗ и от SW, вынос 4.5 мм, 7.5 мм тех же пр-лей, вынос 5.3 мм. Лично мне удобен уже 4 мм орто, но с плесслами зона отн.комфорта начинается с 7.5 мм. Хотя и в 6.3 не проблема, если не гоняться за всем полем - тут еще тот плюс, что возвратный блик плесслов сильно слабеет, вплоть до пропадания, если край диафрагмы ушел из видимости, т.е. если подальше отстраниться. Почему - икс три, но факт.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение ёжик » 05 июн 2023, 20:01

В простой доб12 без ведения ортоскоп КК 16 мм с Барлоу 3х ED от GSO по Юпитеру выдавал заметно лучший контраст наблюдаемых деталей по сравнению с ES 4,7 мм и 6,7 мм. Даже не уровне глюка , а прямо заметный лучший контраст. Завитки в поясах видно было лучше. Одновременно имелись трудности с ручным наведенем, но ради контраста можно было и потерпеть.

Аватара пользователя
~Игорь~
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 10 ноя 2022, 21:39

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение ~Игорь~ » 09 июн 2023, 19:00

Подскажите пожалуйста, для чего в продаже есть короткие и длинные чеширские окуляры? В каком случае какой из них необходимо использовать?

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Skyangel » 09 июн 2023, 20:03

Можно ссылку на товар?

Аватара пользователя
~Игорь~
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 10 ноя 2022, 21:39

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение ~Игорь~ » 09 июн 2023, 23:37

Skyangel писал(а):
09 июн 2023, 20:03
Можно ссылку на товар?
https://aliexpress.ru/item/100500257937 ... 1239667877

Antgg
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 04 май 2023, 16:03

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Antgg » 10 июн 2023, 22:02

Помогите неофиту.
Не пойму, как перевести поле зрения телескопа, значение которого получено с помощью рекомендованного калькулятора, в значение видимого поля зрения окуляра, которое надо ввести при создании нового окуляра в Стеллариуме.

Когда я указываю поле зрения окуляра, типа es68, получаются результаты, которых я не ожидаю - 8.8/82 шире, чем 24/68.
Вложения
Screenshot_20230610-213004_Chrome.jpg
20230610_213026.jpg
127 МАК 1:13

abelt2003
Сообщения: 1111
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение abelt2003 » 10 июн 2023, 23:00

Apparent Field Of View(AFOV)=поле окуляра деленное на увеличение
Конкретно у вас так и выходит. Ведь при одинаковом увеличении AFOV тем больше, чем шире
поле окуляра.

Antgg
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 04 май 2023, 16:03

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Antgg » 10 июн 2023, 23:42

abelt2003 писал(а):
10 июн 2023, 23:00
Apparent Field Of View(AFOV)=поле окуляра деленное на увеличение
Конкретно у вас так и выходит. Ведь при одинаковом увеличении AFOV тем больше, чем шире
поле окуляра.
Но у 24/68 и 8.8/82 сильно разное увеличение и по калькулятору у 24/68 поле будет ограничено 0.969°, а у 8.8/82 поле будет 0.451°.
При этом, если указать в планетарии видимое поле как, к примеру, 1 градус (меньше даже не указывается), то получается тоже хрень
127 МАК 1:13

abelt2003
Сообщения: 1111
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение abelt2003 » 11 июн 2023, 08:50

Да, я чушь написал. Простите.
Последний раз редактировалось abelt2003 11 июн 2023, 08:58, всего редактировалось 1 раз.

abelt2003
Сообщения: 1111
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение abelt2003 » 11 июн 2023, 08:56

Я онлайн калькуляторами и Стеллариумом э;не пользуюсь. И спать ложиться буду стараться пораньше. :)

Квазар, не?
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 01 июл 2013, 21:00

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Квазар, не? » 11 июн 2023, 09:43

В Стеллариуме важно указывать диаметр полевой диафрагмы окуляра (последняя графа на вашей картинке), он берет этот показатель в первую очередь, т.к. он точнее определяет видимое в телескоп поле (TFOV). И только если не указать его, тогда поле рассчитывает по AFOV, а это менее точный показатель. Например, входное поле у ES68/24мм 65 град., а выходное поле (AFOV) - 68. Но для точного определения того, что увидите в телескоп важно именно входное: меньше ошибка. Не забываем пользоваться результатами промеров полевой диафрагмы, выложенными для нас Эрнестом: у ES82/8.8мм он 13мм, а у ES68/24мм - 27мм. Вот, введите эти показатели в Стеллариуме и он вам все точно покажет.

Можно и без калькулятора рассчитывать видимое поле (TFOV), например, по формуле диаметр полевой диафрагмы окуляра / фокусное расстояние телескопа х 57,296 . В данном случае 57,296 - для перевода в градусы. Можно в MS Excell завести эту формулу и составить таблицу TFOV для всех, интересующих вас окуляров и телескопов или написать простенький скрипт, если умеете.

В принципе, вся эта информация выложена Эрнестом в главе, по-моему, ЧАВО. Советую ее внимательно почитать.
Последний раз редактировалось Квазар, не? 11 июн 2023, 10:02, всего редактировалось 1 раз.
Z8" Добсон 1:6, SV102 1:7, Meade DS2090AT 1:9

Antgg
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 04 май 2023, 16:03

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Antgg » 11 июн 2023, 09:53

Спасибо! Попробую указать диафрагму.
Не припомню, чтобы Эрнест писал о важности указания диафрагмы в стеллариуме для корректного отображения поля
127 МАК 1:13

Antgg
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 04 май 2023, 16:03

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Antgg » 11 июн 2023, 13:40

Еще такой вопрос:
Сделал из двп для трубы МАКа некий кофр для сохранной переноски. Двп клеил пва и изнутри скотчем стенки оклеил. Труба в кофре со всеми затычками и крышками хранится.

Нет ли каких противопоказаний для просветляющих покрытий мениска и покрытия зеркал от потенциально возможных испарений клея пва и скотча?
127 МАК 1:13

Antgg
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 04 май 2023, 16:03

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Antgg » 12 июн 2023, 09:59

Квазар, не? писал(а):
11 июн 2023, 09:43
В Стеллариуме важно указывать диаметр полевой диафрагмы окуляра
Как оказалось, на диаметр поля это все равно не влияет. Стеллариум считает вроде бы корректное видимое поле (цифрами), но размер отображаемого кружка поля остается пропорциональным номинальному полю зрения окуляра. Ну и фиг с ним.
127 МАК 1:13

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение mbart » 12 июн 2023, 11:37

Чем больше поле зрение окуляра, тем больший кружок нарисует стеллариум, все правильно. Создайте окуляры, скажем, 10 мм, но с разным полем зрения: 52, 68, 82, 100 градусов. И посмотрите разницу.

Стеллариум пытается вам показать, как будет видно в окуляр, при этом рассчитывает, что вы будете держать глаз на определенном расстоянии от монитора.

Еще можете попробовать смоделировать два окуляра: 32 мм 47 градусов и 24 мм 68 градусов. Полевую диафрагму и там и там укажите 27 мм. Получите, что на небе область одна и та же, но в 24/68 увеличение больше и та же самая область неба видна под большим углом.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 12 июн 2023, 17:21

Antgg писал(а):
12 июн 2023, 09:59
Квазар, не? писал(а):
11 июн 2023, 09:43
В Стеллариуме важно указывать диаметр полевой диафрагмы окуляра
Как оказалось, на диаметр поля это все равно не влияет. Стеллариум считает вроде бы корректное видимое поле (цифрами), но размер отображаемого кружка поля остается пропорциональным номинальному полю зрения окуляра. Ну и фиг с ним.
Да отправьте калькулятор отдохнуть. Все же очень просто - полевая диафрагма окуляра делить на фокусное расстояние телескопа, это поле телескопа с этим окуляром в радианах. Умножить на 57.3 - это в градусах, еще умножить на 60 - в минутах. Зачастую проще представить физику/геометрию и осознанно посчитать в столбик или в екселе, чем понять, куда что вписывать в окне софта.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 12 июн 2023, 20:02

abelt2003 писал(а):
10 июн 2023, 23:00
Apparent Field Of View(AFOV)=поле окуляра деленное на увеличение
AFOV это угловое поле зрения окуляра, скажем у Наглеров оно равно 82 градусам.
Поле зрения телескопа (участок неба который он покажет) которое на западных форумах обозначают как TFOV это AFOV/увеличение. То есть между ними соотношение TFOV = AFOV/M, где M - увеличение телескопа (отношение фокусных расстояний объектива и окуляра умноженного на кратность линзы Барлоу, если она использована).
К примеру, если вставим 16 мм Наглер (AFOV=82 градуса) в телескоп с фокусным 800 мм,то получим увеличение 800/16 = 50, а поле зрения телескопа TFOV = 82/50 = 1.6 градуса
см. viewtopic.php?f=15&t=47

Antgg
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 04 май 2023, 16:03

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Antgg » 12 июн 2023, 20:32

Билонг писал(а):
12 июн 2023, 17:21
Да отправьте калькулятор отдохнуть. Все же очень просто - полевая диафрагма окуляра делить на фокусное расстояние телескопа, это поле телескопа с этим окуляром в радианах. Умножить на 57.3 - это в градусах, еще умножить на 60 - в минутах. Зачастую проще представить физику/геометрию и осознанно посчитать в столбик или в екселе, чем понять, куда что вписывать в окне софта.
Проблема была в том, что мне нужна была визуализация получаемого поля зрения, а диаметр кружка поля зрения на мониторе в стеллариуме для 8.8/82 был больше, чем для 24/68 - коллеги вот говорят, что надо смотреть не на видимый диаметр, а на масштаб.
127 МАК 1:13

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 12 июн 2023, 20:46

Antgg писал(а):
12 июн 2023, 20:32
Проблема была в том, что мне нужна была визуализация получаемого поля зрения, а диаметр кружка поля зрения на мониторе в стеллариуме для 8.8/82 был больше, чем для 24/68...
Поле зрения телескопа пропорционально произведению фокусного расстояния окуляра на его угловое поле зрения: 8.8*82 = 722 и 24*68 = 1632. Поскольку 24*68 вдвое больше чем 8.8*82, то это какое-то недоразумение с вашей стороны.

Закрыто