Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Почему в телескоп туманности видны лучше?
Модератор: Ernest
Почему в телескоп туманности видны лучше?
Навеяно недавним обсуждением на astronomy.ru...
Как известно (ну кому-нибудь это-же должно быть известно!) телескоп не способен повышать яркость изображаемого предмета - только понижать. То есть какая-нибудь туманность М42 или галактика М81 не выглядит ярче при наблюдениях в телескоп, так-же телескоп не может как-то изменить соотношение яркостей фона и туманности (контраст)...
Почему-же мы все-же используем телескоп и с его помощью способны улучшать видимость туманных объектов?
Как известно (ну кому-нибудь это-же должно быть известно!) телескоп не способен повышать яркость изображаемого предмета - только понижать. То есть какая-нибудь туманность М42 или галактика М81 не выглядит ярче при наблюдениях в телескоп, так-же телескоп не может как-то изменить соотношение яркостей фона и туманности (контраст)...
Почему-же мы все-же используем телескоп и с его помощью способны улучшать видимость туманных объектов?
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Увеличение при правильном выходном зрачке? И чем больше апертура тем можно больше позволить увеличение не в ущерб выходному зрачку?
Я так запомнил
Я так запомнил
Александр.
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Эрнест,интересный вопрос.На основании прочитанного у Сикорука и Навашина полагаю,что дело в большем увеличении телескопа относительно глаза.Телескоп собирает больше света,обладает большей разрешающей силой.
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Ну как.. Телескоп благодаря большей, чем у глаза, апертуре, собирает больше света.
Яркость получаемого изображения определяется выходным зрачком. Который, в свою очередь, зависит от применяемого увеличения.
Яркость изображения при одинаковых выходных зрачках одинакова что у 20" доба, что у глаза. Только у доба увеличение при этом будет значительно больше.
Соответственно, изображение туманности на сетчатке глаза займёт большую площадь, задействуется большее кол-во световых рецепторов.
Плюс к этому, при использовании бóльших увеличений (до определённого предела), яркость фона несколько падает, а яркость туманностей - нет. Таким образом, растёт контраст. А с ним и видимость объекта.
Яркость получаемого изображения определяется выходным зрачком. Который, в свою очередь, зависит от применяемого увеличения.
Яркость изображения при одинаковых выходных зрачках одинакова что у 20" доба, что у глаза. Только у доба увеличение при этом будет значительно больше.
Соответственно, изображение туманности на сетчатке глаза займёт большую площадь, задействуется большее кол-во световых рецепторов.
Плюс к этому, при использовании бóльших увеличений (до определённого предела), яркость фона несколько падает, а яркость туманностей - нет. Таким образом, растёт контраст. А с ним и видимость объекта.
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
ну да - увеличение выглядит как ключевой фактор. И что? В общем-то это констатация факта, своего рода рецепт - большее увеличение способствует улучшению видимости туманностей. Вопрос - почему?AnDom писал(а):Увеличение при правильном выходном зрачке?
К слову, "правильный" выходной зрачок (скажем 2 мм) уменьшает яркость туманности примерно в 16 раз по сравнению с наблюдением адаптированным невооруженным глазом (диаметр зрачка 8 мм).
Ну да, увеличение больше. И что дальше?Leonid.46 писал(а):...полагаю,что дело в большем увеличении телескопа относительно глаза.Телескоп собирает больше света,обладает большей разрешающей силой.
Что касается собирания большего количества света, то он ведь и распределяется после телескопа в большем угле (как раз из-за увеличения) - яркость туманности и ее контраст относительно фона никак не меняется (и это в лучшем случае - при равнозрачковом увеличении и отсутствии светопотерь в оптике телескопа).
Ну это как сказать... Глаз в любом случае в выигрыше. См. выше...San3k писал(а):Яркость изображения при одинаковых выходных зрачках одинакова что у 20" доба, что у глаза
Тезис выглядит разумным, но хотелось бы какой-то связанной с оптикой формалистики.San3k писал(а):Соответственно, изображение туманности на сетчатке глаза займёт большую площадь, задействуется большее кол-во световых рецепторов.
Ну это-то фантазии. Яркость фона и туманности при росте увеличения падает в равной степени, соответственно и контраст на выходе из телескопа не меняется. Скорее даже ухудшается из-за неизбежной световой вуали светорассеивания.San3k писал(а):Плюс к этому, при использовании бóльших увеличений (до определённого предела), яркость фона несколько падает, а яркость туманностей - нет.
- KOSMOSOVED
- Сообщения: 838
- Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Что бы увеличить их угловой размер! И соответственно получить большего разрешения изображения, для большей видимости мелких деталей.Ernest писал(а):
Почему-же мы все-же используем телескоп и с его помощью способны улучшать видимость туманных объектов?
К стати не в курсе насчет рассуждений на соседнем форуме. Но недавно переконвертировал в html-текст интересную статью, из книги Д. Д. Максутова, об увеличении телескопа: http://konstantin-rad.livejournal.com/12259.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://vk.com/kosmos_sochi
Доб 400
Доб 400
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Хорошая мысль.KOSMOSOVED писал(а): Что бы увеличить их угловой размер! И соответственно получить большего разрешения изображения, для большей видимости мелких деталей.
Но вот к примеру М33 - пятно пятном (диаметром более полной Луны), что там разрешать? Но оно виднее в телескоп при правильно подобранном увеличении (и даже в бинокль) и обычно не видно невооруженному глазу.
- KOSMOSOVED
- Сообщения: 838
- Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Ну почему же, я ее достаточно часто видел невооруженным глазом. А в 12" начинаются просматриваться намеки на спиральную структуру! Но и условия наблюдений соответствующие результатам. Получается, раз начинает просматриваться структура (пусть и на уровне глюка, так сказать несколько расплывчато и не четко - но все же), значит что то разрешает!?Ernest писал(а):Хорошая мысль.KOSMOSOVED писал(а): Что бы увеличить их угловой размер! И соответственно получить большего разрешения изображения, для большей видимости мелких деталей.
Но вот к примеру М33 - пятно пятном, что там разрешать? Но оно виднее в телескоп при правильно подобранном увеличении и обычно не видно невооруженным глазом.
А вообще Ваш, вопрос, ув. Эрнес, сподвигнул меня на сегодняшнюю конвертацию и соотв. прочтение следующего параграфа Максутова : "Яркость для протяженных объектов и для звезд"
Возможно в ней кроется ответ!
https://vk.com/kosmos_sochi
Доб 400
Доб 400
- KOSMOSOVED
- Сообщения: 838
- Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Как я понял из прочтения, существует две яркости. Относительная и видимая. так вот, при применении телескопа остается прежней (или даже падает) относительная яркость. В то время как видимая остается прежней, и за счет ( как уже здесь говорилось) увеличения площади, покрывающей сетчатку глаза, нам кажется, что объект стал ярче. Возможно я и ошибаюсь.
https://vk.com/kosmos_sochi
Доб 400
Доб 400
- KOSMOSOVED
- Сообщения: 838
- Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Стало быть вам телескоп не нужен. Но большинство других наблюдателей находят его полезным в том числе и для обнаружения М33. Независимо от того смогут они разрешить какую-то структуру в нем или нет.KOSMOSOVED писал(а):Ну почему же, я ее достаточно часто видел невооруженным глазом.
То есть мы тут рассматриваем как бы парадокс: телескоп сам по себе контраст туманных объектов по отношению к их фону не повышает, в то время как при помощи телескопа мы отчетливо видим более контрастную картинку, чем невооруженным глазом.
Книга писалась давно и терминология к тому времени не особенно устоялась. Трудно сказать что имел ввиду Максутов из короткого отрывка, но яркость - она одна. Можно говорить о яркости объекта наблюдения, можно говорить о яркости изображения (после телескопа) - это одно и тоже физическое понятие. Яркость изображения всегда меньше яркости оригинала... О чем написано еще в первом сообщении ветки и что также видно из элементарного анализа формулы (33) в вашем последнем фрагменте.KOSMOSOVED писал(а):Как я понял из прочтения, существует две яркости
- KOSMOSOVED
- Сообщения: 838
- Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Все таки я перегнул, внесу некоторую ясность в сказанное мною об увиденном. Тут скорей не то что бы я увидел спирали, а некое неравномерное свечение краев, этого пятна, как бы намекающее на спирали.KOSMOSOVED писал(а): А в 12" начинаются просматриваться намеки на спиральную структуру! Но и условия наблюдений соответствующие результатам.
Последний раз редактировалось KOSMOSOVED 10 апр 2017, 10:52, всего редактировалось 1 раз.
https://vk.com/kosmos_sochi
Доб 400
Доб 400
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Неправильно выразился, да. Улучшение проницания при росте увеличения происходит у звёздных объектов, а не у протяжённых.Ernest писал(а): Ну это-то фантазии. Яркость фона и туманности при росте увеличения падает в равной степени, соответственно и контраст на выходе из телескопа не меняется. Скорее даже ухудшается из-за неизбежной световой вуали светорассеивания.
Подбором увеличений задаётся оптимальная величина яркостей туманности и фона.
Чтобы "пригасить" фон, а яркость интересующего объекта при этом упала в разумных пределах. Улучшается видимость.
Телескоп увеличивает изображение. Мы можем наблюдать объект с той же яркостью, что и глазом (при равнозрачковом увеличении), но с сильно увеличенным размером.Ernest писал(а): Тезис выглядит разумным, но хотелось бы какой-то связанной с оптикой формалистики.
Естественно, что объект с большими размерами видно лучше.
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Почему? И что значит "лучше"?San3k писал(а):Естественно, что объект с большими размерами видно лучше.
Звезды к примеру имеют очень малые угловые размеры и при том-же блеске видны "лучше" туманностей.
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Я думаю тут имеет место отношение полезного и лишнего сигнала.Ernest писал(а): Но большинство других наблюдателей находят его полезным в том числе и для обнаружения М33.
Независимо от того смогут они разрешить какую-то структуру в нем или нет.
т.е. на глазок виден мелкий бледный, объект на огромном фоне тёмного неба
(где мозг пытаетсся выдать некую усреднённую картину всего увиденного одновременно).
В телескопе, не просто увеличенно изображение, но и ограниченно полем зрения телескопа/окуляра,
на картинке большее отношение серого (полезного сигнала) к чёрному фону (всё остальное),
Как результат глаз + мозг сосредоточенны на выделенной им картинке, без усреднения и анализа всего остального.
Последний раз редактировалось Vital 10 апр 2017, 12:42, всего редактировалось 1 раз.
Yukon 7x40, Fuji XS10
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Звёзды точечные объекты, там понятие яркости неприменимо.Ernest писал(а):Почему? И что значит "лучше"?
Звезды к примеру имеют очень малые угловые размеры и при том-же блеске видны "лучше" туманностей.
А лучше - то есть контрастнее. Почему? Ну получается при определённом увеличении контраст-таки растёт, для системы глаз-мозг
- KOSMOSOVED
- Сообщения: 838
- Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Кажется ответ уже дан, на соседнем ресурсе.
https://vk.com/kosmos_sochi
Доб 400
Доб 400
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Ну тогда все дружно переселяемся на "соседний ресурс"...
Тема тут была заведена не потому что мне что-то непонятно с ролью телескопа в улучшении видимости дипов, я чтобы побудить участников форума подумать/порассуждать над этим казалось бы столь простым вопросом.
Тема тут была заведена не потому что мне что-то непонятно с ролью телескопа в улучшении видимости дипов, я чтобы побудить участников форума подумать/порассуждать над этим казалось бы столь простым вопросом.
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Вопрос не такой простой, как кажется
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Может тут, что полезное есть.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 2006ru.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 2006ru.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Знать и уметь - это разные вещи.
Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5
Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5
- KOSMOSOVED
- Сообщения: 838
- Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Ну да сглупил я что то, поспешив сообщить об ответе (. В следующий раз буду предусмотрительней! По чаще бы, Эрнест, таких-вопросов задачек! И было бы здорово, если бы они были более аутентичными!Ernest писал(а):Ну тогда все дружно переселяемся на "соседний ресурс"...
Тема тут была заведена не потому что мне что-то непонятно с ролью телескопа в улучшении видимости дипов, я чтобы побудить участников форума подумать/порассуждать над этим казалось бы столь простым вопросом.
https://vk.com/kosmos_sochi
Доб 400
Доб 400
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Графомания,.. в тяжелой форме.olala писал(а):Может тут, что полезное есть.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 2006ru.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Вы бы хоть пересказали его или дали бы прямую ссылкуKOSMOSOVED писал(а):Ну да сглупил я что то, поспешив сообщить об ответе...
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Я бы тоже с удовольствием послушал правильный ответ
- KOSMOSOVED
- Сообщения: 838
- Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Как то так:Ernest писал(а):Вы бы хоть пересказали его или дали бы прямую ссылку
https://vk.com/kosmos_sochi
Доб 400
Доб 400
Re: Почему в телескоп туманности видны лучше?
Всё так плохо?Ernest писал(а):Графомания,.. в тяжелой форме.
Знать и уметь - это разные вещи.
Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5
Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5