Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

почему 0.7D считается проницающим увеличением?

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

почему 0.7D считается проницающим увеличением?

Сообщение Билонг » 11 апр 2021, 12:06

А вот почему 0.7D считается проницающим увеличением? На первый взгляд, примерно совпадает со зрачком около 1.5 мм, при котором разрешение максимальное, по Максутову. Т.е. световое пятно от точки на сетчатке имеет минимальные размеры, а значит - максимальную поверхностную яркость. Да вот только, если мы от 1.5 мм начнем уменьшать вых.зрачок (наращивать увеличения), размер этого пятна и его яркость поначалу даже не меняются, т.е. касательная к графику горизонтальна, а вот яркость фона убывает пропорционально квадрату вых.зрачка, контраст-то должен расти.
По факту - не раз находил такие звезды, которые угадываются при 0.7D и уже не видны при 0.4-0.5D (точнее, находил их уверенно с полной апертурой, потом экспериментировал с субапертурными отверстиями), но вот при 1D они по-прежнему видны, даже как бы не лучше, чем при 0.7D, только "менее точечные", как бы самую малость не в фокусе. Да и шаровики со зрачком 1-1.2 мм как-то лучше, чем с 1.4-1.5 мм.
Мне кажется, что при ок.0.7D наилучший баланс проницания и "точечности" изображения звезды, а вот проницание как таковое максимально где-то ближе к 1D. Или как?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 15 апр 2021, 14:14

Добрый день всем.
Назрел вопрос, к-рый я недавно уже запуливал в ЧАВО, но модератор все еще проверяет ;) .
В общем, проницающим считается 0.7D. Это примерно соот-ет зрачку 1.5 мм, при к-ром, по Максутову, разрешение максимально:
viewtopic.php?f=15&t=1871#p28832.
На 1й взгляд, логично - макс.разрешение близко соответствует минимальному размеру светового пятна на сетчатке, в которое проецируется светящаяся точка, а раз так, то это - наибольшая поверхностная яркость оного пятна. Но есть НО. При уменьшении зрачка от 1.5 мм пятно поначалу не растет (гориз.касательная к графику), а фон темнеет проп-но квадрату зрачка, т.е. контраст-то должен расти! При зрачке 1 мм фон темнее в 2.25 раз, а площадь пятна выросла только на 33%, т.е. на 1D можно ожидать выигрыш проницания в 0.5М ср-но с 2/3D. Свыше 1D уже просто все вместе темнеет.
На практике. Нахожу в рефрак несколько еле видных звезд рядом со звездами поярче в кач-ве реперов. Не отрываясь от окуляра, красивым жестом старинного фотографа :) надеваю крышку с открытым субапертурным отверстием. Окуляр подобран так, чтобы после диафрагмирования было примерно 0.7D. Некоторые из слабых звезд исчезают, еще некоторые едва угадываются. Начинаю менять окуляры. Интересно сравнить зрачки больше и меньше 1.5 мм, при которых табличные разрешения близки - скажем, 1.1 и 2.2 мм. При 2.2 мм уже некоторые звезды, видные при 1.5 мм, "растворяются". Зато при 1.1 мм - видны, пожалуй, даже более уверенно, чем при 1.5 мм, только их уже как бы чууть-чуть не удается взять в фокус. Только при дальнейшем росте увеличений, свыше 1D, видимость слабых звезд начинает пропадать именно тогда, когда у более ярких начинает "читаться" диф.картинка. Наилучший баланс проницания и "точечности" слабых звезд, ИМХО, получалось при зрачке в р-не 1.2 мм. Но по самым ярким наиболее компактное, "наколотое" изображение уже при зрачке только вблизи 2 мм!
Вот и возник вопрос - может, если говорить именно о проницании, т.е. видимости самых слабых доступных скопу звезд (а не их точечности какбэ), то это где-то в области 0.8-1D, а цифра 0.7D является просто неким оптимумом, при котором хорошо видны все звезды в широком диапазоне яркостей, т.е. и слабые заметны, и яркие не расплываются?
Думаю, вопрос особенно актуален с распространением 100-110-градусников, когда поле уже не так ограничивает при больших увеличениях.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 15 апр 2021, 19:36

(1) ЧАВО это сборник "ответов" (на часто задаваемые вопросы) и "бросать" туда свои вопросы не стоит. Продуктивнее это делать в текущем подфоруме. И лучше в виде отдельной ветки, не раздувая эту ветку с неопределенным названием.
(2) Кривая на которую вы ссылаетесь это не размер пятна изображения звезды, а предел разрешения, размер пятна значительно больше.
(3) Это кривая построенная Максутовым для своих глаз в качестве примера для других наблюдателей с призывом изучать свои глаза. Разрешение (и размер пятна), как и его зависимость от диаметра входного зрачка, колеблется от наблюдателя к наблюдателю в довольно широком диапазоне.
(4) Зависимость порога чувствительности зрения к изображению звезды от диаметра зрачка сложнее описанной вами картины. При простом увеличении масштаба даже и соответствующим с потемнением картинки глазу легче уловить посветление на месте изображения тусклой звезды за счет более добротной статистики. Более современные подходы дают монотонный рост проницания при повышении увеличения, без максимума как это предполагал Максутов.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 15 апр 2021, 22:16

Ernest писал(а):
15 апр 2021, 19:36
(2) Кривая на которую вы ссылаетесь это не размер пятна изображения звезды, а предел разрешения, размер пятна значительно больше.
(4) Зависимость порога чувствительности зрения к изображению звезды от диаметра зрачка сложнее описанной вами картины. При простом увеличении масштаба даже и соответствующим с потемнением картинки глазу легче уловить посветление на месте изображения тусклой звезды за счет более добротной статистики. Более современные подходы дают монотонный рост проницания при повышении увеличения, без максимума как это предполагал Максутов.
Ветка-то ходовая, новые темы быстро дохнут :(
Я понимаю, что пятно больше, но предел разрешения с ним как минимум коррелирует, и даже почти одинаково для диф.импульса и для гауссианы, например (если брать по равным СКО, гауссиана - для аппр-ии рассеяния в гл.средах), т.е. кривая разрешения, если и не строго в пропорции, все-таки тесно коррелирует, скажем так, с площадью пятна - эрго, пов.яркостью. Что до глаз Максутова, то они, похоже, ординарные - во-первых, 2-минутное (а не 1-минутное) разрешение, это как раз 10я строчка таблицы Сивцева "не более чем с 1-2 ошибками", т.е. де-факто норма, во 2-х, 1.5 мм отверстие в диоптрическом прицеле - самый ходовой вариант, насколько я знаю, не зря же это, и для моих именно глаз 1.5 мм диоптр.отверстие - оптимум, уже экспериментил.
А вот про монотонный рост проницания интересно. В ЧАВО даже и упоминания нет. Для моих глаз, при свыше 1D таки начинает падать - (я так понимаю, контраст, теор-ки, не уменьшается, но со снижением яркости как пятна, так и фона падает контрасто-чувст-ть ).
А почему тогда 0.7D - "проницающее", традиция?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 16 апр 2021, 09:00

Ветка-то ходовая, новые темы быстро дохнут
Одна тема (ветка) обычно предназначена для обсуждения одного конкретного вопроса, пока к нему сохраняется интерес. Но и потом по ее названию, порывшись в списке тем, можно при желании хоть что-то найти, почитать и может быть даже реанимировать при желании. А в этой сверхдлинной ветке потока сознания конкретные вопросы и ответы на них надежно хоронятся, ввиду отсутствия какой-либо сегментации заглавия и т.п. тегов. В ней практической невозможности продолжить обсуждение какой-то заинтересовавшей темы через две-три страницы после затухшего обсуждения.

Пристегивание своих вопросов к ветке "Вопросы обо всем" - верный признак плохой организации

Мне самому наверное стоило бы воздержаться от обсуждений в подобных неопределенных "Болталках", чтобы не поощрять их раздувание

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: почему 0.7D считается проницающим увеличением?

Сообщение Билонг » 17 апр 2021, 06:08

Эрнест, назвались груздем - устраивайтесь поудобнее :) .
Уж коль Вы вынесли это в отдельную тему с таким именно названием - и это, конечно, правильно, хватит валить все в одну кучу - напишите, пожалуйста, как бы Вы ответили на вопрос в названии темы? А то она ведь так и осталась нераскрытой, тем более, что Вы сами дали понять, что это не 0.7D и Максутов ошибался.
Впрочем, монотонного роста проницаемости до разрешающих увеличений вкл-но я, все же, не усмотрел, по мне, так поблизости от 1D :?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: почему 0.7D считается проницающим увеличением?

Сообщение oleg oleg » 17 апр 2021, 08:44

Так так, у меня тоже есть вопрос по проницанию и соотв-щему увеличению, в связи со всплывшей на астрономиру рекордной проницательностью участника, интересно послушать, что решат здесь.

Ответить