Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

"Ужасный" астигматизм Ньютонов

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

"Ужасный" астигматизм Ньютонов

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 18:46

Ничего не бывает бесплатного. Корректор комы правит кому конечно, но одновременно и снижает качество по центру. Добавляет сферическую аберрацию. Пусть и не сильно заметно. Для планет он точно не нужен. Для галактики сомнителен . Если только шаровики.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Билонг » 07 июл 2021, 19:15

По шаровикам тоже не заметил потребности корректировать кому в 10" f4.7. Должно быть, дело в том, что кома все же намного тусклее самОй светящейся точки, а в шаровиках просто нет (или почти нет) таких ярких звезд, чтобы было видно более бледные артефакты. Аналогично, по звездам достаточной яркости я отчетливо вижу кольца Эйри на 1.2D и намеком на 1D, но в шаровиках на этих же увеличениях ни одна звезда не была не-точечной - просто, светимость колец в десятки раз ниже, чем кружка Эйри, и уже ниже порога видимости. То же и с комой. Вот астигматизм мог бы "вставить"
Последний раз редактировалось Билонг 07 июл 2021, 19:21, всего редактировалось 1 раз.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Билонг » 07 июл 2021, 19:18

Ernest писал(а):
07 июл 2021, 10:47
DeLite это окуляр для рефракторов - в погоне за процентами контраста.
Delos - отличный окуляр, но в "быстром" Ньютоне в отсутсвие корректора комы его совершенства не будут полностью реализованы.
То есть, все-таки, превосходство суперского окуляра над просто хорошим не так заметно в зеркальном телескопе, как в рефракторе? Т.е. в ньютоне он эти проценты не догонит? :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 19:40

Астигматизм в Ньютоне вставляет прекрасно. На краю поля он соизмерим с комой.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17946
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Ernest » 07 июл 2021, 21:08

Хм...
Замечание ни о чем. На краю какого поля? В какой апертуры и светосилы Ньютоне? Что значит сравнимо? 1 и 10 вполне себе сравнимые числа.
Вот к примеру точечная диаграмма аберрации на краю 2" поля зрения 12" 1:5 Ньютона.
tmp2.png
Кома, конечно немного возмущена, но очевидно что именно она формирует рисунок аберрационного пятна и ограничивает качество изображения

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 21:18

Это как считать.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17946
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Ernest » 07 июл 2021, 21:23

Как ни считай белое - белое, а черное - черное. Ну если не уходить в область демагогии
Предъяви такое аберрационное пятно и 9 из десяти опознают в нем кому. 1 скажет что не в курсе, что такое аберрации ;)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 21:24

Мне самому считать нет времени, хотя вполне могу.
Вот из литературы.
Вложения
134.gif

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17946
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Ernest » 07 июл 2021, 21:30

И о чем эта страница?
Астигматизм в Ньютоне есть, см. ЧАВО
Но в типичных любительских телескопах кома кроет его проявления как бык овцу пределах всего 2" поля, см. картинку выше

А вот та-же картинка, если убрать расфокусировку (по сути кривизну поля зрения)
Вложения
tmp2.png

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 21:43

Потому что считать надо не по абстрактным показателям, а по разрешающей способности. Конкретно по радиусу (диаметру) пятна в котором 80% энергии. Для комы этот радиус на краю поля 2" при 1к5 если я точно помню в 4 раза больше радиуса Эри. При этом хвост комы в десятки раз больше, но в нем мало энергии.
И астигматизм по диаметру пятна соизмерим.
Если вставить корректор комы, то астигматизм никуда не денется .
Так что не надо обвинять с ходу в демагогии .

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17946
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Ernest » 07 июл 2021, 21:45

Понятно... :)

Вот пример пятна, в котором вклад комы и астигматизма примерно равны, только для этого предыдущий Ньютон пришлось задиафрагмировать до 1:15 (100 мм апертура с фокусным 1500 мм) то есть уйти очень далеко от инструмента сколь-нибудь типичного для любительского рынка
Вложения
tmp2.png

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 21:48

В ЧАВО влияние комы оценивается ее заметностью на глаз. Ни о чем это. Важнее на сколько при этом разрешение ухудшится. Билонг правильно сказал. На слабых звёздах комы и не видно особенно.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Ужасный астигматизм Ньютонов

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 22:01

Чего сразу ужасный то ?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17946
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ужасный астигматизм Ньютонов

Сообщение Ernest » 07 июл 2021, 22:01

В ЧАВО диаметр поля зрения условно свободного от комы (а ниже от астигматизма) оценивается по среднеквадратичной волновой аберрации - что в дифракционно ограниченных системах отлично коррелирует с разрешением.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Билонг » 07 июл 2021, 22:11

Ваши диаграммы, Эрнест (1я и 2я) очень показательны, ИМХО. Т.е. "чистая" кома от слабой звезды еще может быть видна как короткое, слабо отличающееся от точки "v", а вот когда к ней подмешан астигматизм именно так, как на f5 ньютоне на краю поля, то резкие V-края комы дополнительно размываются и остается более-менее изометричное пятно наибольшей поверхностной яркости, которое дополнительно "гомогенизуют" огрехи термостаба, турбулентность (все-таки, шаровики наблюдаешь на 200-300х в10-12" телескоп, атмосфера уже дает) и аберрации окуляра (у самых няшных UWA на краю все-таки не диф.качество). Т.е. изображение слабых звезд на краю поля - например, в "короне" шаровика - может недотягивать до диф.качества, но какая-то одна аберрация, определимая визуально, доминировать уже не должна. Точка и точка, типа чуток не в фокусе в худшем случае.
ПыСы - пока писал, тема сбежала :lol:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 22:18

Ну ладно. Пусть так . Исходя из ЧАВО.
Для 12" ньютона 1 к 5 поле свободное от комы 6 мм
Свободное от астигматизма 15 мм.
Отлично ! Это по критерию Рэлея .
На 2" трубке будет радиус 23 мм. Кома возрастёт линейно в 3,8 раза (а я прикинул что в 4 ,ну малость ошибся).
Астигматизм возрастёт в квадрате и будет в 2,35 раз больше критерия Рэлея.
Ну что , цифры 3,8 и 2,35 не соизмеримы ? Это забивает как мамонта ?
Астигматизм всего в 1,6 раз меньше чем кома .

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 22:24

Вот уважаемый Билонг верно подметил. Поганость астигматизма в том, что в диаметре его пятна практически равномерное распределение энергии. Поэтому, например, портретные объективы типа Гелиара или Петцваля дают эстетически хорошую картинку потому, что там лучше исправлен астигматизм. Ну это так замечание , в общем.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 22:26

Все съехало в тему про ужасы астигматизма.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов

Сообщение Билонг » 07 июл 2021, 22:27

Тоже переложу свои 5 копеек из 1го кармана в другой :)
Ваши диаграммы, Эрнест (1я и 2я) очень показательны, ИМХО. Т.е. "чистая" кома от слабой звезды еще может быть видна как короткое, слабо отличающееся от точки "v", а вот когда к ней подмешан астигматизм именно так, как на f5 ньютоне на краю поля, то резкие V-края комы дополнительно размываются и остается более-менее изометричное пятно наибольшей поверхностной яркости, которое дополнительно "гомогенизуют" огрехи термостаба, турбулентность (все-таки, шаровики наблюдаешь на 200-300х в10-12" телескоп, атмосфера уже дает) и аберрации окуляра (у самых няшных UWA на краю все-таки не диф.качество). Т.е. изображение слабых звезд на краю поля - например, в "короне" шаровика - может недотягивать до диф.качества, но какая-то одна аберрация, определимая визуально, доминировать уже не должна. Точка и точка, типа чуток не в фокусе в худшем случае.
ПыСы - пока писал, тема сбежала :lol:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов

Сообщение Билонг » 07 июл 2021, 22:33

ёжик писал(а):
07 июл 2021, 22:18
Ну ладно. Пусть так . Исходя из ЧАВО.
Для 12" ньютона 1 к 5 поле свободное от комы 6 мм
Свободное от астигматизма 15 мм.
Отлично ! Это по критерию Рэлея .
На 2" трубке будет радиус 23 мм. Кома возрастёт линейно в 3,8 раза (а я прикинул что в 4 ,ну малость ошибся).
Астигматизм возрастёт в квадрате и будет в 2,35 раз больше критерия Рэлея.
Ну что , цифры 3,8 и 2,35 не соизмеримы ? Это забивает как мамонта ?
Астигматизм всего в 1,6 раз меньше чем кома .
Все это верно, только одно НО - при радиусе полевой диафрагмы окуляра 23 мм у Вас фокусное будет никак не меньше 30 мм и выходной зрачок на f5 - 6 мм или более. А с таким зрачком разрешение глаза на порядок ниже разрешения, теоретически обеспечиваемого инструментом. Т.е. хотя указанные аберрации не то, чтобы не видны, но только не губят картинку так, как может показаться из этих цифер. С фото все, наверно, хуже :cry:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 22:48

Это естественно. И астигматизм окуляра в придачу.

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов

Сообщение Observer » 07 июл 2021, 22:50

Интересно, как я оказался подписан на такое :?

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов

Сообщение ёжик » 07 июл 2021, 23:02

Билонг писал(а):
07 июл 2021, 22:33
А с таким зрачком разрешение глаза на порядок ниже разрешения, теоретически обеспечиваемого инструментом.
Ну не на порядок , а соизмеримы . Если бы окуляр края не портил .
В 30 мм окуляр диск Эри будет что то радиусом 0,4 угловых минуты (0,8 диаметром). Кома в 4 раза хуже , тогда радиус 1,6 минуту. Соизмеримо с пределом глаза 2 минуты. Другое дело окуляр даст 15-20 минут.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов

Сообщение Билонг » 08 июл 2021, 05:30

Как раз на порядок таки :) . Разрешение в угловой мере объекта, визуально наблюдаемого в "идеальный" инструмент, это разрешение глаза, деленное на увеличение, крат. Для зрачков 0.6 и 6 мм разрешения примерно одинаковы, около 4 минут для "555" нм (график Максутова более-менее описывает ситуацию глаза большинства наблюдателей) - а увеличение-то различается ровно в 10! При этом со зрачком 0.6 мм визуальное разрешение яркого объекта дейс-но близко к пределу Рэлея (Дэйвза, Аббе ;) ), на хорошем инструменте, тогда как при полнозрачковом имеем на порядок хуже. Поэтому и разные дефекты оптики, в известной мере, не дают о себе знать на "дипскайных" увеличениях.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов

Сообщение ёжик » 12 июл 2021, 20:49

Есть кстатий мнение, что кому и астигматизм мерять одной гребенкой критерия Рэлея не так уж хорошо. По крайней мере покойный Марешаль так не считал и для этих аберраций разные количества волн допускал. Для астигматизма конечно жёстче.

Ответить