Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

И что она нашла в этом Кассегрене?

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

И что она нашла в этом Кассегрене?

Сообщение Билонг » 03 авг 2021, 10:19

Тема для поговорить, если честно. Сразу скажу, что ЧАВО и не только, по сабжу, уже читал.
Как-то общепринято, что основная (1го уровня) классификация оптических схем телескопов такая: рефракторы, рефлекторы, катадиоптрики. С рефракторами понятно. А вот с зеркальными, в совокупности, уже не так ясно. Если считать катадиоптриками только те, что имеют "переднюю" по ходу луча линзу во всю апертуру, Шмидты и Максутовы, то выпадает, как минимум, Клевцов, а его вроде тоже к катадиоптрикам относят. Если "считово" подкалиберный линзовый корректор после ГЗ, то этак и ньютон с кома-корректором уже сойдет за катадиоптрик, а со сферокорректором тем более. В то же время, с пользовательской точки зрения, ИМХО, больше общего между разными кассегренами, с одной стороны (как классические, кассегрен изначальный и РК без линз, так и его производные типа ШК и МК), и обычным ньютоном и МН - с другой, например.
В общем, пусть сабжем будут вообще все кассегрены вместе взятые. И вот вопрос - что она (ЛАстрономическая братия) нашла в этом кассегрене? :) Если что, у самого тоже есть МаК, клевцова вот довелось "потрогать". Забавно - на любом астросайте есть свой холивар "рефракторы vs рефлекторы". По мне, с этими как раз все ясно - это как спорить, что важнее на войне, пулемет или пушка, у каждого свой круг задач. А вот кассегренам в этой войнушке в основном удается отсидеться, еще и где-то между ;) .
Так все-таки, ЧТО, ПРИНЦИПИАЛЬНО, дают кассегрены в разных воплощениях? При равных калибрах они примерно в одну цену с ахроматами, а за отсутствие хроматизма платят кучей "побочек" (и, скажем, "планетные" МаКи f20 с пониженным ЦЭ я не встречал в магазинах). И кассегрены гораздо дороже ньютонов той же апертуры при том, что вопрос об их преимуществах, по крайней мере для любителей-визуальщиков (коих большинство), остается открытым и вряд ли закроется. Даже по массо-габаритам ШК или МК (самые массовые кассегрены сейчас на рынке) с надетой блендой - примерно вровень с ньютоном f5.
Впрочем, придержу свои доводы. Хотелось бы узнать мнения о sexappeal Кассегрена ;) коллег по увлечению. Что думаете, товарищи - ЧТО ОНА НАШЛА В ЭТОМ КАССЕГРЕНЕ?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
amateur
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 12:58

Re: И что она нашла в этом Кассегрене?

Сообщение amateur » 03 авг 2021, 11:49

Ну, во-первых, это красиво! :)

Сам посматриваю на эти технологичные бочонки.
Однако это, всё же, теоретически для меня. Уж больно дороги они, чтобы просто взять вторым себе.
Опять же вопрос встаёт - зачем? Если я, действительно - как большинство - визуальщик.

Любительские "кассегрены" идут в основном с небольшим относительным отверстием. Длинный фокус, большой масштаб изображения. Как я понял, часто используются в астрофото. Думаю из-за компактности и длинного фокуса (наверное, удобно по планетам и мелким дипам).

Лично у меня сейчас мысли и в приоритете на будущее - собрать хороший апертуристый Ньютон с заведомо качественными зеркалами.
Однако, конечно, хотелось бы из любопытства поработать с каким МК/ШК от 8".
Антон, г. Челябинск
SW 10" full metal jacket dob

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: И что она нашла в этом Кассегрене?

Сообщение Ernest » 03 авг 2021, 18:19

Билонг писал(а):
03 авг 2021, 10:19
Забавно - на любом астросайте есть свой холивар "рефракторы vs рефлекторы". По мне, с этими как раз все ясно - это как спорить, что важнее на войне, пулемет или пушка, у каждого свой круг задач.
Странно мне казалось, что у любителей (во всяком случае новичков) "круг задач" примерно один и тот-же. И все упирается в желание или не желание возиться с большими габаритами и весами. Если хочется чего-то по проще и легче - берут рефрактор. Если чувствуешь в себе силы справиться с большим калибром телескопом - Ньютон (или Добсон, который дает не очень дорогую возможность посмотреть на Космос через большую дырку).
Кассегрен (во всех его модификациях) это попытка в габаритах рефрактора получить мощность Ньютона.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: И что она нашла в этом Кассегрене?

Сообщение Билонг » 04 авг 2021, 11:45

Ernest писал(а):
03 авг 2021, 18:19
Кассегрен (во всех его модификациях) это попытка в габаритах рефрактора получить мощность Ньютона.
Так в том-то и дело, что габариты и масса 5" МаКа, например, с надетой блендой (а ее отдельно надо колхозить, а без нее некомильфо всю ночь наблюдать), практически те же, что у ньютона 130/650, а цена вдвое-втрое :cry: И толком никаких весомых преимуществ. А ведь, судя хотя бы по этому форуму, МаКи 4-5" - это самые массовые кассегрены на руках, на втором месте 6-8" кассегрены всех типов. Все это на раз перекрывается выбором ньютонов 4.5-8", по апертуре, а если за ту же цену - это уже диапазон 8-14", неслабая разница.
И коль на то пошло - Эрнест, Вы знаете (или как Вы думаете), почему именно МаКов-планетников, с длинным фокусом и пониженным ЦЭ, о которых и Вы упоминали "в теории", на деле не сыскать в продаже? А то, что есть - какие-то бледные недоуниверсалы f12.
А под кругом задач я имел в виду: приличный ньютон - это "пушка", которой нужны "тягач" и "оборудованная позиция", а рефрактор лучше всего подходит как "носимое оружие" :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: И что она нашла в этом Кассегрене?

Сообщение Ernest » 04 авг 2021, 12:05

Билонг писал(а):
04 авг 2021, 11:45
Так в том-то и дело, что габариты и масса 5" МаКа, например, с надетой блендой (а ее отдельно надо колхозить, а без нее некомильфо всю ночь наблюдать), практически те же, что у ньютона 130/650
Наверное стоит подкрепить это положение какими-то примерами
А то вот к примеру 150 мм Ньютон https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... -tube.html масса 4.9 кг, габариты трубы 180х800 мм
И 6" ШК от того-же производителя https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... range.html масса 3.7 в габаритах 180х400 мм

Если по массе выигрыш не столь велик (хотя 30% - кому-то может показаться и существенным), то по габаритам двукратный. А это ветровая и вообще вибрационная устойчивость. Плюс закрытая труба с минимальными внутритрубными завихрениями воздуха и сохранностью оптики.

Но в любом случае лучше (предметнее) сравнивать не абстрактные преимущества оптических схем (это важно на этапе проктирования продукта), а их реализации в виде конкретных моделей ОТА.
А под кругом задач я имел в виду: приличный ньютон - это "пушка", которой нужны "тягач" и "оборудованная позиция", а рефрактор лучше всего подходит как "носимое оружие"
Это не круг задач, а способ использования

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: И что она нашла в этом Кассегрене?

Сообщение Билонг » 04 авг 2021, 12:36

Ну во-первых, габариты ШК, 400 мм в длину, тут даны без бленды - я же специально оговаривался, что ее считаем. Вы же лучше меня знаете, что она нужна и желательно - не меньше 2 апертур по длине. А это уже 700vs800 мм, велика разница? А для перевозки и ньютоны есть разборные. Закрытая труба, тут тоже плюс на минус - стабилизация у нее нудная.
По массе - Вы сравнили один из самых легких ШК с довольно солидным ньютоном, в калибре 6", можно и равные по массе подыскать. И у ШК минусов, оптически, побольше, чем у МаКов, а эти в свою очередь тяжелее - труба 150 мм от SW, ЕМНИП, больше 5 кг. С ростом апертуры и ШК тяжелеют быстрее, чем ньютоны.
В общем, я понимаю кассегрены в метровых калибрах, когда ньютон становится непомерно велик, а денег куры не клюют. А вот 4-8", самые массовые у ЛА... Ладно бы за "ньютоновские" деньги. А параметров, в которых МаК, наверно, мог бы "блеснуть" как планетник, вообще не делают, похоже.
А способ использования разве не связан с кругом задач? Если задача решается только пушкой, то и применять приходится, как пушку :) .
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: И что она нашла в этом Кассегрене?

Сообщение Ernest » 04 авг 2021, 12:49

Бленда - пассивное средство защиты от орошения. Во многих случаях в ней нет нужды для ШК, и наоборот порой без нее ни как и при использорвании Ньютона.
Еще раз призываю сравнивать не схемы, а конкретные инструменты. Иначе трындеть можно много, а толку будет чуть.
И лучше избегать аналогий из других областей, аналогии иногда хороши для освежения хода мысли, но редко бывают удачными если на них настаивать. Если сравнить 8" 1:5 Ньютон и 5" 1:10 рефрактор, то уже трудно будет рассуждать в терминах пушка/пистолет.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: И что она нашла в этом Кассегрене?

Сообщение Билонг » 04 авг 2021, 13:10

Ernest писал(а):
04 авг 2021, 12:49
Если сравнить 8" 1:5 Ньютон и 5" 1:10 рефрактор, то уже трудно будет рассуждать в терминах пушка/пистолет.
А вот тогда опять будет холивар ;), со своей "мативировкой" :evil: .
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
amateur
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 12:58

Re: И что она нашла в этом Кассегрене?

Сообщение amateur » 04 авг 2021, 16:47

Бленда, действительно, на Ньютон часто нужна. Недавно специально приобрёл "пенку" для своей более чем метровой трубы. Иначе диагональное зеркало быстро запотеваает.

В трубе Ньютона находится воздух (и чем больше труба, тем больше воздуха), который, остужаясь от стенок, начинает гулять. Приходится задирать вверх трубу, чтобы оно побыстрее обменивалось с окружающим, меняющимся (по температуре и влажности) воздухом. Не ленивые астрономы устраивают вентиляторы для улучшения и ускорения стабилизации.

Но, как сказал Эрнест, пытливый человеческий ум старается сделать ещё лучше, больше, быстрее. А точнее, под решение конкретных задач.
Напр., много научных телескопов имеют схему Ритчи-Кретьена. В частности позволяет нивелировать кому по полю без использования фильтрующего излучение стекла. Также компактность.

Что касается применение в ЛА, то в общем-то, также решается ряд проблем. Компактность, закрытость трубы, исправление аберраций, длинный фокус.
Что, несомненно, накладывает некоторые рамки. (А, собственно, что универсально?). Хотя можно использовать для всего.
Антон, г. Челябинск
SW 10" full metal jacket dob

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: И что она нашла в этом Кассегрене?

Сообщение Билонг » 05 авг 2021, 22:22

Я ДЗ утеплил, помогает лучше бленды. А про запас фен с аккумчиком.
Ньютон на добе - это максимум наблюдаемого за те же деньги. Я "развожу" рефраки и ньютоны именно по "калибру" - по мне, ньютоны, как минимум, до 130 мм вкл-но - игрушки, а рефраки свыше 100 мм - "бревна" (ну, кроме 1206 ;) ). Если телескоп такой, что его закинуть и в рюкзак до кучи с кучей барахла, и в ручную кладь, то рефрак как-то лучше заходит, а если рефрак уже, как Эрнест говорит, 5" f10 (с треногой, есно) - его точно так же, как доб12, надо на авто возить и по частям носить, супер-пупер кастомы не в счет в обеих номинациях. А если 5" АПО, с монтей вместе, то за эти деньги не меньше доб12 с мозгами и моторами.
Т.е. пока "выжимаешь" носимую мобильность, тут и колдовство над типом трубы и монти, и переплаты. А когда один, пардон, хрен возить или стационарно стоит, то за те же деньги ньютон на добе даст больше всех.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Ответить