Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Магия красного фильтра

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Магия красного фильтра

Сообщение Билонг » 08 сен 2021, 13:18

Ну тогда, может, и стоит попробовать 49 мм фотофильтр, "пришпандорив" его в 2" фокусер. Если войдет, вместе с оправой. На худой конец, как монокль ;)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Магия красного фильтра

Сообщение DeWynter » 08 сен 2021, 22:57

Можно попробовать M48-M49 Step-up Ring взять и прикрутить перед 2" диагональю. Но такое прокатит только если фокусер >2". Или можно аккуратно ошлифовать стекло фильтра на 1мм диаметра.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Магия красного фильтра

Сообщение DeWynter » 09 сен 2021, 01:35

niki3 писал(а):
03 сен 2021, 10:55
Ernest писал(а):
03 сен 2021, 10:50
Потому что красный фильтр не пропускает зеленые лучи и листва становится темнее. Просто темной массой!!! Никакого улучшения контраста в массе листвы не будет! В части детализации кроны, лучшего различения листочков ничего красный фильтр не добавит в пасмурный день.
Но зеленое дерево на сером (голубом, красном и т.д.) фоне красный фильтр выделит как более темное пятно, но это нормальное действие цветного фильтра по отношению к разноцветной картинке.
Вы не рассуждайте, а посмотрите. Вот сейчас пасмурный день.
Очень рекомендую книгу Р. Хеймен "Светофильтры" Особенно страницы 18 - 41.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 07:37

Знаком. И?

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Магия красного фильтра

Сообщение DeWynter » 09 сен 2021, 07:51

Тогда рекомендую перечитать еще раз дабы освежить в памяти и свериться с тем что Эрнест написал. Его цитату я специально оставил для референса.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 08:03

,

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 10:47

Как вы расположите эти картинки по контрасту?

Изображение

День совершенно пасмурный. Стало быть нет голубой рассеянной засветки от неба.
Листва близко. Стало быть нет атмосферной дымки.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Магия красного фильтра

Сообщение Ernest » 09 сен 2021, 11:49

Контраст конкретного (одного и того-же) фрагмента на этих снимках:
34 27
15 26

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 11:52

Очень интересно, как вы измеряете? Я сужу чисто на глаз, порядок расположения картинок тот же.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 11:54

А теперь что это такое:

Изображение

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Магия красного фильтра

Сообщение Ernest » 09 сен 2021, 11:57

к = (Imax-Imin)/(Imax+Imin)
где в заданном фрагменте
Imax - максимальная яркость,
Imin - минимальная яркость
оценка яркости по RGB - "пипеткой" в любом графическом редакторе

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Магия красного фильтра

Сообщение Ernest » 09 сен 2021, 11:58

Это желтоватые (к осени) листья
Именно по фрагменту с желтым листком, как оказалось, я и произвел измерения
Если произвести измерение по фрагменту с зеленой листвой (дерево справа) картина немного меняется
48 29
87 51

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 12:04

Они всегда разных оттенков зеленого, просто у разных растений, да и на одном часто. Надо будет повторить весной.
Думаю эффект будет тот же, но не в такой степени.

И зимой надо будет повторить в пасмурную погоду. Предположу что эффекта не будет, ибо это игры флюоресценции хлорофиллов.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Магия красного фильтра

Сообщение Ernest » 09 сен 2021, 12:11

Все просто первое измерение (случайно, я же не знал что там в цвете) было произведено по яркому желтому листку против темного зеленого - конечно красный фильтр усилил контраст
А второе по двум одинаково зеленым и красный показал контраст не отличающийся от цветного
Так что хорошая иллюстрация индифферентности красного фильтра к зелени
Вложения
tmp3.png
tmp3.png (578.65 КБ) 3412 просмотров

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 12:11

Однако, это почти офтопик. Нас ведь вовсе не хлорофилл интересует. Просто пришелся к слову как один из механизмов повышения контраста красным фильтром. Я убежден что глаз видит более контрастными даже одноцветные предметы через красный фильтр. Не знаю как это измерить..

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Магия красного фильтра

Сообщение Ernest » 09 сен 2021, 12:17

Флуоресценция хлорофилла тут вообще не при делах. Эта флуоресценция - альтернатива фотосинтезу при недостаточном для фотосинтеза уровне освещенности, в то время как на ярком дневном свету в норме хлорофил поглощает падающий на него свет без флуорисценции. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%BB%D0%B0

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 12:28

Ernest писал(а):
09 сен 2021, 12:11
А второе по двум одинаково зеленым и красный показал контраст не отличающийся от цветного
Так что хорошая иллюстрация индифирентности красного фильтра к зелени
Хорошо, вы видите что первая картинка контрастнее, четвертой? В целом. Я говорил именно об этом.
Даже если контраст одинаков в этих условиях. А это не глаз а камера. Просто её красный канал, без фильтра, а тут хорошо бы темный красный фильтр. А лучше совсем темный ближе к малиновому. Даже в этих условиях не произошло превращения зелени в слипшуюся массу. Даже в этих условиях красный как минимум не ухудшил контраст. Без дымки, и без синего неба. А на самом деле в целом улучшил.

Честно говоря, а не разбирался с хлорофиллами. Просто прочел когда-то такую интерпретацию действия темнокрасных и инфракрасных фильтров. И еще я знаю что хлорофилл флюоресцирует малиновым. Можно просто навести луч солнца от лупы на спиртовой раствор. Очень красиво.

Главное не в этом. Камера тут вообще вряд ли поможет, потому что речь о глазах. Главное то, что по моему субъективному мнению, кроме трех перечисленных механизмов повышения контраста красным фильтром есть четвертый. Он действует на совершенно одноцветных предметах. Можете предложить как это промерить?

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 12:33

Ernest писал(а):
09 сен 2021, 12:17
в то время как на ярком дневном свету в норме хлорофил поглощает падающий на него свет без флуорисценции.
Поболтайте лист растения в спирту, пока он не станет зеленоватым слегка и направите сквозь него лучик от лупы.
Хлорофилл это просто флюоресцирующее вещество. Направил свет он светится. Всегда.

Или прижмите к листу фиолетовую лазерную указку. Увидите ярко красный ореол. А в указке нет ни следа красного излучения.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 12:40

Бог с ним с хлорофиллом. Вопрос про действия светофильтров по небу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Магия красного фильтра

Сообщение Ernest » 09 сен 2021, 12:40

"Хорошо, вы видите что первая картинка контрастнее, четвертой? В целом. Я говорил именно об этом." - отрежьте куст с пожелтевшими листьями и никакого усиления контраста вы не обнаружите
"Даже в этих условиях красный как минимум не ухудшил контраст." - Лучше сказать, что он его закономерно не усилил. О чем и было написано в моих сообщениях выше.
"Честно говоря, а не разбирался с хлорофиллами. Просто прочел когда-то..." - Короче, не в тему. Бывает.
"Хлорофилл это просто флюоресцирующее вещество. Направил свет он светится. Всегда." - Странно, что он светится глубоким красным, а видим мы его зеленым. Немного странно. ;)
"кроме трех перечисленных механизмов повышения контраста красным фильтром есть четвертый. Он действует на совершенно одноцветных предметах. Можете предложить как это промерить?" - Первый - высветление красноватых (оранжевых, желтых) тонов на фоне притемнения зеленоватых (синих). Второе (на самом деле частный случай первого) - подавление атмосферной дымки (ослабление синих тонов, в том числе из-за подсветки теней небом). А что за третий?

Измерить-то довольно просто. Возьмите текст (черным по белому) осветите его белым светом и попробуйте найти дистанцию начиная с которой вы его можете различить (прочитать) без фильтров и с красным фильтром.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 12:42

Ernest писал(а):
09 сен 2021, 12:40
Измерить-то довольно просто. Возьмите текст (черным по белому) осветите его белым светом и попробуйте найти дистанцию начиная с которой вы его можете различить (прочитать) без фильтров и с красным фильтром.
У глаза пониженная чувствительность к красному. Надо бы как то выровнять визуальную яркость.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Магия красного фильтра

Сообщение Ernest » 09 сен 2021, 12:47

При астрономических наблюдениях ввод красного фильтра вы тоже как-то компенсируете в смысле яркости? :?

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 12:57

Ernest писал(а):
09 сен 2021, 12:40
"кроме трех перечисленных механизмов повышения контраста красным фильтром есть четвертый. Он действует на совершенно одноцветных предметах. Можете предложить как это промерить?" - Первый - высветление красноватых (оранжевых, желтых) тонов на фоне притемнения зеленоватых (синих). Второе (на самом деле частный случай первого) - подавление атмосферной дымки (ослабление синих тонов, в том числе из-за подсветки теней небом). А что за третий?
1. Просто повышение контраста цветных предметов примерно одинаковой яркости через цветной фильтр. Любой, не только красный.

2. Дымка, которая тем лучше рассеивает, чем короче волна.

3. Засветка пейзажа большим голубым небом. Тени голубоватые и красный фильтр их подчеркивает. Не самостоятельный механизм, а комбинация первых двух.

4. Хлорофилл. Спорный по тому кадру что я привел, но упоминаемый в книжках. Еще в его пользу говорят пара простых опытов, которые предложил.

5. Неизвестный механизм благодаря которому одноцветные предметы контрастней в красном. Где это четко видно, так это в проявочной когда черно-белые фотографии выглядят контрастней при красной лампе, чем при желто-зеленой. И еще более контрастней чем при ярком свете.

Рискну утверждать что практически любой пейзаж сквозь красный фильтр контрастней. Наверно можно что-то придумать когда будет не так, но это уже будет специальный дизайн пейзажа, под задачу.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Магия красного фильтра

Сообщение niki3 » 09 сен 2021, 12:59

Ernest писал(а):
09 сен 2021, 12:47
При астрономических наблюдениях ввод красного фильтра вы тоже как-то компенсируете в смысле яркости? :?
Мы же о механизмах говорим, не о суммарном эффекте. Значит надо разбираться с каждым отдельно, в таких условиях чтобы все было равное.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Магия красного фильтра

Сообщение Ernest » 09 сен 2021, 13:05

Думаю, что "в проявочной" (под неярким красным фонарем) просто недостаточно света, чтобы верно оценить контраст отпечатка + разница мокрого и сухого отпечатков. И эта переоценка контраста когда-то действительно была довольно типичная ошибка новичка фотолюбителя.
Ну а все остальное сводится к тому, что красный подавляет яркость сине-зеленых тонов. Так что "механизм" всего перечисленного один. А частных случаев в которых он проявляется, конечно, можно насобирать кучу.
Что касается предполагаемой вами разницы в контрастной чувствительности колбочек ответственных за разные цвета, то тут вполне могут быть сюрпризы. Хотя в своей наблюдательной практике я их вроде-бы и не фиксировал.

Ответить