Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Сравнение детализации изображения разных телескопов

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Сравнение детализации изображения разных телескопов

Сообщение ёжик » 07 апр 2022, 11:40

Ernest писал(а):
06 апр 2022, 22:06
Только что по "живому небу" тестировал 140 мм F7 ED дублет от TS Optics.

Хорошо бы его с ахроматом 150/2250 из вентиляционной трубы сравнить. А то я тоже проникся мыслью.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Особенности наблюдений Луны

Сообщение Ernest » 07 апр 2022, 12:51

Моя "вентиляционная труба" сейчас на даче. Так что сравнение можно будет устроить не ранее майских праздников. Не думаю, что 140 мм ED у меня задержится до того времени. Остаточный хроматизм у длинного ахромата поболее будет, но зато минимальны проявления сферической (включая сферохроматизм) и нет пережатия линз в оправе, да и апертура малость побольше. Так что, думаю, по Луне как минимум не проиграет.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Особенности наблюдений Луны

Сообщение Билонг » 07 апр 2022, 19:32

Ernest писал(а):
06 апр 2022, 22:06
Только что по "живому небу" тестировал 140 мм F7 ED дублет от TS Optics.

В конце тестирования чисто для удовольствия посмотрел довольно высокую молодую Луну (6-ой день, терминатор проходит по половине Моря Спокойствия).
И в частности, по памяти область кратера Коши. При увеличении 280х очень хорошо в виде резко очерченной немного изогнутой линии видна борозда Коши (Rima Cauchy или Cauchy I Rille). Для того чтобы различить куда менее контрастный разлом Коши (Rupes Cauchy или Cauchy II Rille) пришлось уже сориентироваться. На пределе различимости угадывались два более крупных из куполов (Cauchy Domes). Очень интересный для рассматривания район!

140 мм ED дублет (с немного проблемной оптикой) по информативности Лунной поверхности, как мне кажется, превосходит то, что я видел в 200 мм ШК или 254 мм Ньютон. Но это, правда, после суточного (!) температурного отстоя.
Эрнест, а Вы можете уточнить, что имеется в виду под информативностью? В 5.5" ED не имел чести, так сказать, но отложилось, что резкие объекты - кратеры - видны пропорционально апертуре, во всяком случае до 3й сотни мм, а вот "оттенки серого" на освещенной стороне контрастнее в длинный рефрактор, чем в короткий ньютон даже большей апертуры. Вы об этом говорите? И правильно я понял, что ШК оценивается как более информативный, чем ньютон той же апертуры (хотя ЦЭ больше у ШК)?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Особенности наблюдений Луны

Сообщение ёжик » 07 апр 2022, 19:58

Вообще то есть известный критерий информативности. Это критерий Шаде или Линфута . Относительное содержание структуры или эквивалентная полоса.
Площадь под кривой ЧКХ в квадрате в отличии от матожидания площади в критерии Штреля. У апертурного инструмента она все таки побольше

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Особенности наблюдений Луны

Сообщение Билонг » 07 апр 2022, 20:17

ёжик писал(а):
07 апр 2022, 19:58
Вообще то есть известный критерий информативности. Это критерий Шаде или Линфута .
Площадь под кривой ЧКХ в квадрате. У апертурного инструмента она все таки побольше
Да, но подобно всем критериям "одной цифрой", он груб, как Витька Корнеев :twisted:. И я не думаю, что при наблюдении в инструмент Эрнест мысленно интегрировал ЧКХ (возможно, я и ошибаюсь :) )
Вообще, ЧКХ - не спектр, но близко по смыслу. Говорить о конкретной информативности лучше, рассматривая произведения спектров сигнала (объекта, если это пространственные спектры) и преобразователя. Наглядный пример - контрастная черно-белая зебра (мира постоянного шага), в апертуру меньше нужной по критерию Аббе вы ее не увидите даже со штрелем три девятки, а в избыточно большую - увидите даже "сквозь" ошибки фронта в 1/2 лямда, типа. Просто потому, что в первом случае спектр такой миры, "палка" (моночастота) будет целиком за пределами "хорошего" спектра пропускания вашего приемника сигнала, и их произведение - ноль, тогда как во втором - "плохой", т.е. низкий спектр пропускания таки накроет эту палку, их произведение - та же палка "всего лишь" с понижающим сомножителем.
Так и тут - пространственный спектр светотеней на пересеченном рельефе при низком Солнце (в терминаторе) заметно высокочастотней, чем спектр даже тех же объектов на освещенной стороне, а тем более - тоновых пятен в "морях". Кстати, я для своих дел уже как-то давненько считал спектры оцифрованной светотени одного и того же горного рельефа для разных высот Солнца - помимо гораздо бОльшего интеграла по спектру при низком положении, он еще и сильно расширен в высокие частоты. Наш глаз это так и видит.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Особенности наблюдений Луны

Сообщение Билонг » 07 апр 2022, 20:24

Вот вспомнил старый опыт из геоморфологии, и воображение разыгралось - а никто не пробовал наблюдать Луну в бинокуляр с поляризационными фильтрами в окулярах с ориентацией под 90 друг к другу в разных глазах?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Особенности наблюдений Луны

Сообщение ёжик » 07 апр 2022, 22:13

Вы удивитесь, но есть ещё эффект длинного. И есть формула которая его учитывает. И да, ЧКХ это линеаризованной понятие. Не учитывает эффекта Маха и других ...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Особенности наблюдений Луны

Сообщение Ernest » 07 апр 2022, 22:47

Билонг писал(а):
07 апр 2022, 19:32
Ernest писал(а):
06 апр 2022, 22:06
...140 мм ED дублет (с немного проблемной оптикой) по информативности Лунной поверхности, как мне кажется, превосходит то, что я видел в 200 мм ШК или 254 мм Ньютон. Но это, правда, после суточного (!) температурного отстоя.
...а Вы можете уточнить, что имеется в виду под информативностью?
То, что называется иначе детализацией: насколько много деталей видно на единицу площади. Мелкие кратеры, тонкие детали вроде трещинок, общей шероховатости (например, валов больших кратеров), различимость протяженных малоконтрастных структур. И т.п.
...отложилось, что резкие объекты - кратеры - видны пропорционально апертуре, во всяком случае до 3й сотни мм
наверное это так и было бы не будь тепловых эффектов обычно столь развитых в больших зеркальных инструментах, а так-же вечно живой атмосферы, наложенных на большее или меньшее экранирование
И правильно я понял, что ШК оценивается как более информативный, чем ньютон той же апертуры (хотя ЦЭ больше у ШК)?
Кем оценивается? :?

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Сравнение детализации разных телескопов

Сообщение Билонг » 07 апр 2022, 23:42

Ну я так проинтерпретировал эту фразу

140 мм ED дублет (с немного проблемной оптикой) по информативности Лунной поверхности, как мне кажется, превосходит то, что я видел в 200 мм ШК или 254 мм Ньютон

Если бы Вы случайно как-то раз заглянули одним глазком в оные ШК и ньютон, я бы понял, что 140 мм ED просто лучше любого из них. Но представляя Ваш опыт наблюдения в великое множество инструменов, это прозвучало (ну, моя интерпретация) как то, что по Луне 200 мм ШК и 254 мм ньютон примерно равноценны и оба сливают 140 мм ED рефрактору.

Т.е. все-таки в 140 мм ED видно меньшие кратеры, чем в 254 ньютон??? Ну вот у меня как раз такой. Теор.разрешение цветным зрением (555 нм) - 0.55 секунды, т.е. на расстоянии Луны - теор-ки - разрешаются точки на расстоянии около 1 км в перигелии. Кратеры - не пара точек, для них (темные и светлые полукольца) предел разрешения по расчетам должен быть при диаметре на 20-30% больше, чем расстояние между парой точек, для того же разрешения по Рэлею. В действ-ти кратеры диаметром 1.3 км я не наблюдал, но 2 км при хорошей атмосфере и выстоянном инструменте - было дело (нечасто), идентифицировал на местности и потом находил на карте, чтобы узнать размеры. Однако для 140 мм предел Рэлея как раз 1 секунда, 2 км для точек и не менее 2.5 км диаметра кратера на Луне, поменьше таки.
Т.е. для контрастных объектов - все-таки апертура. Атмосфера мешает, конечно. Я потому и оговорился "до 3й сотни мм", что между 200 и 254 мм ньютонами уже действительно на 240-300х разницы совсем не столько, сколько между 80 и 100 мм, скажем, на 150х. Но вот что явно менее контрастно в зеркальный инструмент - хоть 10" ньютон, хоть 4" МАК - это лавовые поля на дне "морей". По сравнению с этим, в ТАЛ100 лавовое поле выглядит прямо пестрым, как лоскутное одеяло (ну, по сравнению ;) ) Я подумал, что ED именно тут еще лучше зажигает.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сравнение детализации разных телескопов

Сообщение Ernest » 08 апр 2022, 07:28

Вы читаете между строк. А написано, что написано. У меня просто довольно большой опыт наблюдений именно Луны в 10" Ньютон и 8" ШК. Ни 8" Ньютона, ни 10" ШК у меня в длительном пользовании не было. Разворачивать для наблюдений Луны что-то большее не видел смысла.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Сравнение детализации разных телескопов

Сообщение Билонг » 08 апр 2022, 09:22

Эрнест, а в рефракторы с еще большей апертурой, чем 150 мм, и хорошей коррекцией, Вы наблюдали? Если да, то как впечатления? Еще круче, или все так же упирается в атмосферу?
Эх, глянуть бы в ТАЛ-200, что ли (который апохромат) :roll:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сравнение детализации изображения разных телескопов

Сообщение Ernest » 08 апр 2022, 11:52

Одним глазом и походя смотрел в Пулковский ахромат. Ввиду неудобства и неприспособленности его для визуальных наблюдений Вау эффекта не было.

Ответить