Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 05 июн 2023, 10:25

Ну как же, у них апекс параболы хроматизма практ-ки совпадает с максимумом цветовой чувст-ти глаза - 555 нм плюс-минус (что отвечает сведению Ha и Hb, тоже плюс-минус в реальных трубах). Это и в описаниях можно найти, и при наблюдениях очевидно. Коррекция на более короткие волны - это объективы под ЧБ пленку, а труб телескопов не встречал.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Ernest » 05 июн 2023, 11:23

Это и в описаниях можно найти, и при наблюдениях очевидно.
В описаниях к короткофокуным ахроматам? :o Можно ссылку с примером?
Насколько это очевидно при наблюдениях? У вас есть соответствующее спектральное оборудование? ;)
Но дело даже не в этом. Когда вы наблюдаете планеты, двойные звезды и прочие Луну/Солнце ночное зрение не работает. А когда вы наблюдаете дипскай объекты (которые лучше видны боковым зрением, чем прямым) тип коррекции совершенно неважен ввиду провала в разрешении. Так что разговоры о типе коррекции это важная тема для форумных баталий облачными вечерами, но к реальным наблюдениям имеет мало отношения.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение sky-man » 05 июн 2023, 14:26

Ernest писал(а):
10 май 2023, 07:31
ёжик писал(а):
09 май 2023, 18:45
По этим ЧКХ видно, что 150/1800 и 150/2250 отличаются в пределах погрешности задания коэффициентов взвешивания полихроматической ЧКХ.
При любых "коэффициентах взвешивания" ЧКХ 150/2250 идет заметно выше (и главное правее), чем у 150/1800. И хотя синие ореолы вокруг ярких объектов очевидны (также как и синие тени на Луне) они еще убивают только совсем уж малоконтрастные детали (каких много, скажем, на диске Юпитера и Марса). При переходе к более короткофокусному варианту объем таких убитых малоконтрастных деталей только растет. Цветная фильтрация как показывает мой опыт, помогает незначительно. Она немного повышает контраст за счет существенной потери в яркости. А кроме того часто лежит в противофазе с цветовым контрастом наблюдаемых деталей, когда, к примеру, требуется установка голубого фильтра.
Это никак не влияет на наблюдения дип скай. 99% погоды в году наблюдаю дип скай. Столько всяких выводов а про один забывают сказать что планетная погода 1-2 дня к году, все остальное время частенько мылит у нас по почам в Казани. Для дипов апохромат не даёт никаких плюсов. Картинка ярче наоборот когда линз меньше. Звёзды прекрасные если инструмент не страдает комой, у меня так на 102/500.
У меня всё.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Ernest » 05 июн 2023, 14:53

sky-man писал(а):
05 июн 2023, 14:26
Для дипов апохромат не даёт никаких плюсов...
В фотографическом режиме плюсы очевидны - просто сравните светосилу и размеры ореолов вокруг звезд.
Для наблюдений дипскай-объектов в визуальном режиме апохромат действительно не нужен, нужна апертура и тут рефракторам трудно соперничать со схемой Ньютона.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение sky-man » 05 июн 2023, 15:33

Ernest писал(а):
05 июн 2023, 14:53
sky-man писал(а):
05 июн 2023, 14:26
Для дипов апохромат не даёт никаких плюсов...
В фотографическом режиме плюсы очевидны - просто сравните светосилу и размеры ореолов вокруг звезд.
Для наблюдений дипскай-объектов в визуальном режиме апохромат действительно не нужен, нужна апертура и тут рефракторам трудно соперничать со схемой Ньютона.
Для мобильных инструментов в дорогу как раз апертура не нужна. Я имел ввиду конечно наблюдения, как и автор темы, не астрофото.
Для астрофотографии зеркальные системы на голову впереди апохроматов.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Ernest » 05 июн 2023, 15:36

Убедили - апохроматы вычеркиваем, "а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой"!

Только на будущее - не стоит цитировать предыдущее сообщение, просто отвечайте, читатели догадаются о чем речь.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение sky-man » 05 июн 2023, 15:55

Убедили, в топку цитаты про апохроматы. Ньютоны наше всё 👍😁🤝
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 05 июн 2023, 17:23

Ernest писал(а):
05 июн 2023, 11:23
Насколько это очевидно при наблюдениях? У вас есть соответствующее спектральное оборудование? ;)
Но дело даже не в этом. Когда вы наблюдаете планеты, двойные звезды и прочие Луну/Солнце ночное зрение не работает. А когда вы наблюдаете дипскай объекты (которые лучше видны боковым зрением, чем прямым) тип коррекции совершенно неважен ввиду провала в разрешении.
Глаз - тоже спектральное оборудование ;) Плюс наблюдения и фото с разными фильтрами - например, по ярким звездам или металлическому тросу днем. С моей 1206 полное избавление от ореолов коротковолновой части наступает с фильтром 15, с чуть более широким ЖС-18 - почти, с 12-м уже видно бирюзовый ореол, и т.д. С красным 25 видно красный ореол, но еле-еле (он и с 15-м и с 12-м есть, конечно, но по контрасту при более высокой яркости его уже не углядеть в обрамлении объекта). Зная общий вид параболы хроматизма, нетрудно прикинуть, где у нее апекс, чтобы удовлетворять данной сумме фактов.
Насчет разрешения - в случае с туманностями, например, согласен, а вот звезды на несколько М блескучее предела проницания, хотя и видны только ночным зрением, уже разрешены на диф.пределе - благо, со зрачком 1 мм, по шаровикам, и глаз к нему приближается.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Ernest » 05 июн 2023, 17:37

завещайте свой глаз в кунсткамеру

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 05 июн 2023, 19:41

При условии, что положенный глазу спирт при жизни выдадут :mrgreen:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение ёжик » 05 июн 2023, 19:47

Голоса говорят, что сумеречное зрение в 10 раз хуже по разрешению

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 05 июн 2023, 20:33

Вагинят... или вангуют... Видел я такой график - оне там путают натуральное зрение и с инструментом. Т.е. ночное - с зрачком 6-7 мм, там аберрации все портят, это и есть причина падения разрешения, плюс - опыты ставят при некотором ровном фоне освещенности, тогда как звезды на ночном небе "в среднем" дают неяркий фон, но сами светящиеся точки - дело другое. Если инструментом сформирован зрачок менее 1 мм, то все ОК. Иначе как объясните разглядывание диф.картинки по кратным звездам на 1.5-2D при блеске явно ниже порога цветного зрения? И плотность палочек в окрестностях фовеальной зоны такая же, как колбочек - в центре оной. Не так же снифига.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение niki3 » 05 июн 2023, 20:39

Не преувеличивайте. Когда в глаза атропин закапывают. Зрачок за 9 мм. А разрешение падает не так сильно как ночью.

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение fort » 05 июн 2023, 21:54

Ernest писал(а):
05 июн 2023, 08:31
fort писал(а):
03 июн 2023, 21:36
возьмем для примера самый яркий и попсовый и дипскай: Орион и Андромеду. большой, но короткий ахромат 150/750. если при простом физическом диафрагмировании объектива аберрации растут, то при фильтрации - падают?
Что-то все напутано... :?
При диафрагмировании (любого объектива, не только рефрактора) геометрические аберрации уменьшаются, проявления дифракции растут, яркость изображения падает. Детализация (ЧКХ) может как расти так и падать в зависимости от исходного соотношения геометрических аберраций и дифракции. При диафрагмировании дифракционно ограниченной оптики детализация падает. При диафрагмировании геометрически ограниченной оптики (большие остаточные аберрации) детализация растет, ну пока диафрагмирование не переведет оптики в разряд дифракционно ограниченной....
да, наверное я слишком буквально понял ваши графики вот здесь
viewtopic.php?f=3&t=4469#p89378
получается , что в моем примере с трубой 150/750 , "дифракционный предел диафрагмирования" находится как раз между 150 и 100 мм . есть ли численно - аналитический способ найти диаметр диафрагмы , при котором эта труба даст максимальную резкость . как думаете, этот предел будет ближе к 150 или ближе к 100 ?
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 05 июн 2023, 22:48

niki3 писал(а):
05 июн 2023, 20:39
Не преувеличивайте. Когда в глаза атропин закапывают. Зрачок за 9 мм. А разрешение падает не так сильно как ночью.
Вы опять сравниваете разные объекты. Во-первых, под атропином разрешение хреновое, кто бы что ни говорил. Во-вторых, одно дело - смутные контуры листвы с засевшим в ней мужем вашей подруги, контрасты в мелкие доли, и совсем другое, когда темное в среднем поле состоит из совсем уж черного фона и довольно ярких кружочков Эйри. Кстати, если возьмете искатель или монокуляр 6х и задиафрагмируете его до 6-7 мм, то света в него получите столько же, сколько и в беззащитный глаз, а проницание и разрешение будут ой как выше. Ночным зрением.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение ёжик » 05 июн 2023, 23:47

https://www.telescope-optics.net/second ... matism.htm
Тут предлагают коррекцию в синюю сторону для ночного зрения сдвинуть. Помнится был некий телескоп китайский из серии загадки для наших оптиков от deepsky, который выдавал жёлтые ореолы, а не синие. Насколько это хорошо не очень ясно. Днём и для ярких объектов будет хуже. А для слабых все равно.


niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение niki3 » 05 июн 2023, 23:54

Про мужей, подруг, доли и эйри я ничего не понял.
Билонг писал(а):
05 июн 2023, 22:48
Кстати, если возьмете искатель или монокуляр 6х и задиафрагмируете его до 6-7 мм, то света в него получите столько же, сколько и в беззащитный глаз, а проницание и разрешение будут ой как выше. Ночным зрением.
Это что-то совсем странное. Я правильно понял, что вы предлагаете посмотреть в бинокль скажем, через дырочку в 6 мм (чуть больше моего зрачка) и считаете что от этого повысится резкость? Если так, то не смотря, уверяю вас что ничего не изменится.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 06 июн 2023, 08:08

ёжик писал(а):
05 июн 2023, 23:47
https://www.telescope-optics.net/second ... matism.htm
Тут предлагают коррекцию в синюю сторону для ночного зрения сдвинуть. Помнится был некий телескоп китайский из серии загадки для наших оптиков от deepsky, который выдавал жёлтые ореолы, а не синие. Насколько это хорошо не очень ясно. Днём и для ярких объектов будет хуже. А для слабых все равно.
Вот в ссылке как раз есть картинки, из которых видно, что апекс параболы хроматизма для фраунгоферовой FC коррекции (на линиях водорода 486 и 656 нм) почти совпадает с максимумом фотопического зрения. А с учетом более крутой левой ветви - если уж называть ее параболой, то правая ветвь неплохо аппроксимируется 2й, а левая уже 3й степенью - то неудивительно, что сине-фиолетовые ореолы ощущаются сильнее красных при наилучшем в среднем полиштреле. А также, что смещение влево лучше отвечает задачам ночного зрения.
Из Вашей следующей ссылки я понял, что автор почему-то рассчитывал на "semi-apo" эффект ;) в простом ахромате с "коротковолновой" коррекцией и тестировался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по ярким объектам, закономерно отрапортовав о красных ореолах. И что красный Марс будет хуже всего - да кто бы сомневался, если подумавши. Именно ложное целеполагание и привело к "фи" по поводу аппарата.
Я говорил именно об использовании по объектам, при которых активировано только скотопическое зрение. Если сделать трубу с обычной, близкой к FC коррекцией, с 2.5" фокусером и штатной (в комплекте) слабо-положительной линзой согласованного расчета, вставляемой в фокусер где-то перед диагональю, которая перегоняла бы коррекцию в более короткие волны (иллюстрирующая это картинка в ссылке тоже есть) и заодно слегка укорачивала бы ФР для разгона поля, то это был бы универсальный инструмент - не выходящий за рамки возможностей простого ахромата, конечно, но с "переключением режимов".
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 06 июн 2023, 08:24

niki3 писал(а):
05 июн 2023, 23:54
Про мужей, подруг, доли и эйри я ничего не понял.
Билонг писал(а):
05 июн 2023, 22:48
Кстати, если возьмете искатель или монокуляр 6х и задиафрагмируете его до 6-7 мм, то света в него получите столько же, сколько и в беззащитный глаз, а проницание и разрешение будут ой как выше. Ночным зрением.
Это что-то совсем странное. Я правильно понял, что вы предлагаете посмотреть в бинокль скажем, через дырочку в 6 мм (чуть больше моего зрачка) и считаете что от этого повысится резкость? Если так, то не смотря, уверяю вас что ничего не изменится.
Ладно, шутка была неудачной :| Низкое разрешение ночного зрения - общепринятый жупел, основанный на
1. Речь идет о невооруженном глазе с зрачком 6-7 мм (у Вас, как я понял, немного поменьше, но это уже ниже среднего) и кратно бОльшими аберрациями, чем при зрачке 2-3 мм.
2. Сравниваются ночью и днем ландшафтные и интерьерные объекты с контрастом "в доли", т.е. дифференцировкой яркостей в большинстве случаев менее, чем вдвое.

Если мы
1. сформировали зрачок инструментально, "выходной", примерно равный нормальному дневному или даже поменьше (1-3 мм)
2. наблюдаем объекты с гораздо бОльшим контрастом, т.е. звезды на ночном небе (кружок Эйри - это, упрощенно, и есть видимое нами изображение неяркой звезды)

то разрешение скотопическим зрением не ниже, чем дневным.

Что до "дырочки в бинокле", то при увеличении, скажем, 6х и выходном зрачке 1 мм воспринимаемая "резкость" и впрямь не вырастет (но и не упадет, плюс-минус), а вот изображение в угловой мере вырастет, очевидно, в те же 6 раз - т.е. разрешение вырастет кратно. При том, что света собрано не больше, чем это сделал бы невоор-й глаз с раскрытым до 6 мм зрачком. А вот с дневным зрением такой фокус не пройдет - днем глаз и так не слишком далек от диф.предела.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Ernest » 06 июн 2023, 11:09

Билонг писал(а):
05 июн 2023, 20:33
Видел я такой график - оне там путают натуральное зрение и с инструментом. Т.е. ночное - с зрачком 6-7 мм, там аберрации все портят, это и есть причина падения разрешения
Лучше было бы сказать "наверное это может быть причиной падения разрешения", а еще лучше в виде вопроса "может быть это и есть причина падения разрешения?" А то кто-то может подумать что вы сообщаете общеизвестные факты.
"Иначе как объясните разглядывание диф.картинки по кратным звездам на 1.5-2D при блеске явно ниже порога цветного зрения?" - При увеличении 2D размер диска Эйри составит около 10 угловых минут - как раз на порядок больше обычной остроты зрения. При этом средняя яркость дифракционного изображения звезды скажем 3m составит примерно 7-8m с квадратной минуты - заметно больше, чем нижний порог сумеречного зрения (8.5m/мин2), не говоря уже о яркости пика.
"И плотность палочек в окрестностях фовеальной зоны такая же, как колбочек - в центре оной." - см. viewtopic.php?f=16&t=205#p94367

Как можно с такой скоростью генерировать кучу ложной информации?!

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 06 июн 2023, 12:08

Ну мы же не некое пятно на месте диска Эйри видим, а даже тонкости интерференции колец тесных двойных и даже тройных. А это уже разрешение в 2-3 минуты - т.е. то, что мы, в общем-то, и днем можем.
График плотности рецепторов сетчатки РОВНО повторяет мой тезис о равной плотности - не понимаю, как можно объявлять информацию ложной, в то же время предлагая ее подтверждение? ;)
И я говорил о видимости звезд, чей порог ниже предела цветного зрения - что легко проверяется наблюдением, скажем, в СЗС-22 и №12 попеременно. Продолжает оставаться индифферентно серым - значит, цветное уже не работает. Сам проверял.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Ernest » 06 июн 2023, 15:04

про интерференцию это вы серьезно?

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 06 июн 2023, 15:10

Ну а как прикажете называть "нарезку ромбами" на перекрытии 2 комплектов колец? Ровными при одинаковом блеске и в виде деформаций колец более яркой в паре. Ну то есть отчетливой фигуры ромба, может, и не видно, но сгустки светимости по узлам типа ромбической сетки - вполне.
Да и насчет 10 минут - я вот рабочим глазом начинаю видеть рисунок Эйри при зрачке от 1.3 мм (вниз, есно, при хорошем пикеринге). При 1 мм вижу отчетливо, полноконтрастно, так сказать. Для 0.5 нм это диаметры кружка Эйри 3 и 4 минуты соот-но, а ширина колец - 1.2 и 1.6 минут. Вот и субминутное разрешение.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Ernest » 06 июн 2023, 15:48

Интерференция света от двух (трех и более) звезд? :shock:
RTFM

Ответить